Risse und Spalten in Harfen: normal?

[ClarSach]

Ich orientiere mich auf eine chromatische Harfe. Aus dem Archiv dieses Forums habe ich verstanden dass manche Hakenharfen Risse und/oder Spalten entwickeln und das manche Leuten in Deutschland das für 'normal' halten und manchmal eben sagen das es den Klang verbessert hat.

Ich denke dass eine chromatische Harfe mehr Saitenspannung zu vertragen hat, also wirt die Chance auf Risse und/oder wohl grösser sein?

Kommen die Risse und/oder Spalten von Holz dass nicht lange genug gelagert worden ist?

Hat es hauptsächlich zu tun mit die Empfindsamkeit für Temperatur und Luftfeuchtigkeit?

Oder hat es etwas zu tun mit bestimmten Modellen von Harfen? Ich kenne vielen Camacs und Salvi's und manche Amerikanische Harfen. Mit Ausnahme von eine Harfe (die möglich nicht gut gepflegt worden ist) leidet keine von diesem sogenannten 'Fabriksharfen' an Risse und/oder Spalten, auch nicht die Harfen die mehr als fünfzehn Jahren alt sind.

Gibt es vielleicht Klangholzarten die weniger empfindsam sind?

Wer hat schon einigen Jahren eine Chromatische Harfe und kann und will etwas sagen über Risse und/oder Spalten und wie lange es gedauert hat bis die auftraten?

Ich finde Rissen und/oder Spalten schrecklich, auch wenn die der Klang nicht negativ beëinflüssen würden. Also ist es für mich wichtig aus zu finden welche chromatische Harfen aller Wahrscheinlichkeit nach, keine Rissen oder Spalten bekommen werden.

Vielen Dank im voraus für eure Informationen.

[skh]

Die einzigen nicht ganz so tragischen Risse, die mir jetzt einfallen würden, sind vielleicht Trocknungsrisse in Zedern- oder Fichtendecken, die parallel zur Maserung laufen, also in einer Richtung, in der das Holz überhaupt nicht belastet wird. (Dieses Tonholz ist sowieso faszinierend -- in der einen Richtung hält es die Saitenspannung einer Harfe locker aus, in der anderen Richtung kann man es mit der Hand in kleine Streifen knicken...) Laienhaft (Logorrhoe aber Bernhard sagt sicher noch was dazu) denke ich, das sind Trocknungs- oder Temperaturschwankungsrisse die vermutlich nicht sein müssen, wenn das Holz in ähnlichen klimatischen Verhältnissen abgelagert wurde wie dort, wo später die Harfe lebt.

Wenn die Harfe, die du dir ausguckst, also eine "quergestreifte" Decke aus Zeder oder Fichte hat, sind solche Risse evtl. möglich. Man kann sie aber auch wieder so füllen, daß man sie nicht mehr sieht. Oder man achtet von vorneherein auf harfenfreundliche Luftfeuchtigkeit.

Alle anderen Risse würde ich sofort als Alarmsignal sehen -- Saitenspannung runter, Fotos machen, Harfenbauer anrufen.

Bei Spalten kommt es wohl aufs Harfenmodell an. Ich hab hier eine alte Baukursdame stehen, wo mit den Jahren eine solche Spalte aufgegangen ist, an einer Stelle wo es überhaupt nichts ausmacht. Das wusste ich aber von Anfang an, dass das modellbedingt passieren kann (ob das sein muss oder nicht sei dahingestellt). Bei allen anderen Spalten würde ich wie bei Rissen auch sofort nachfragen.

Also, nein, nur sehr bedingt normal.

Und was ich so an ("normalen") Spalten in Harfen gesehen habe war oft durch die einseitige Zugbelastung bedingt, das Problem hat die chromatische ja nicht.

cheers,
Sonja

[kragi]

Sofern es um Risse in der Klangdecke geht: viewtopic.php?f=23&t=101
Da dürfte es keinen Unterschied zwischen chromatischen Harfen und Hakenharfen geben.

Liebe Grüße
kragi

[Oliver]

Hallo ClarSach,

zunächst einmal solltest Du unterscheiden, in welcher Richtung die Maserung verläuft. Wenn die Holzmaserung z. B. so wie bei meiner Böhmischen Harfe - ich nenne das jetzt mal - quer zu den Saiten verläuft, dann sind Risse in der Klangdecke zwar hässlich, sollten aber nicht unbedingt einen negativen Einfluss auf den Klang haben. Bei längsgemaserter Klangdecke, wie es bei vielen Metallsaitenharfen der Fall ist, sind solche Risse eher schädlich wenn nicht sogar tödlich für die Harfe. Allerdings sollten hier, sofern die Harfe richtig dimensioniert ist, erst gar keine Risse entstehen, da die längsgemaserte Decke auf den längsgemaserten Korpus trifft und somit beides in gleicher Richtung arbeitet.

Bei einigen Harfen versteckt sich unter einer scheinbar längsgemaserten Decke eine quergemaserte. Dann wurde die Decke furniert! So kommen evtl. Risse gar nicht erst zum Vorschein.

Temperatur und v. a. Luft- und Holzfeuchte sind sicherlich entscheidende Faktoren beim Harfenbau und auch bei der späteren Lagerung. Der erste Winter war für meine Harfe sehr trocken. Vielleicht war das auch ein Grund, warum sie relativ viele Risse bekam.

Über Holzarten und deren Anfälligkeit mögen sich die "Holzwürmer" unter uns auslassen!

Viele Grüße
Oliver

[Jonny Robels]

@ Oliver: die Längsmaserung bei Metallsaitenharfen beruht darauf, daß für die Decke Sperrholz verwendet wird, da ist die Reißgefahr nicht so doll, wegen der Querfaser unter der Längsfaser ES SEI DENN, DER KORPUS IST"KLASSISCH" AUS EINEM KLOTZ. Wenn da was reißt, ist eh Ragnarök
Grüße
Jonny

[ClarSach]

Allen herzlich dank für die Informationen bis auf jetzt.

Also, keiner denkt dass der grosseren Zugkraft bei chromatischen Harfen nicht ein grosser Risiko von Rissen und Spalten mit sich bringt? Ich habe verstanden dass man bei chromatischen Harfen manchmal für eine leichtere Saitenspannung wählt als für diatonische Harfen, eben wegen der grösseren Zugkraft (denn viel mehr Saiten auf der Harfe).

Da habe ich mich gedacht dass:
- ob die Saitenspannung nur etwas geringer ist um den Klang nicht negativ zu beinflüssen und dann das Risiko auf Risse und Spalten einkalkuliert
- oder dass man die Saitenspanning viel niederiger macht als optimal wäre für den Klang von einer diatonische Harfe damit das Risiko auf Risse und Spalten so klein wie möglich ist.
Stimmt das?

[DS aus MOD]

Hallo Clarsach,
ich habe eine chromatische Baukursharfe von der Klangwerkstatt, die jetzt mittlerweile 4 1/2 Jahre alt ist. Da gibt es keine Risse und noch weniger Spalten.
Meine kleine selbstgebaute chromatische Harfe wird in Kürze auch schon 3 Jahre alt. Da gibt es auch keine Risse und erst recht keine Spalten.
Ich habe schon einige ältere chromatische Klangwerkstattharfen gesehen. Komisch, auch alle ohne Risse und Spalten.
Und auch die chromatischen Harfen der anderen 3 chromatischen ( 6/6 ) Harfenbauer sind zwar neueren Datums, aber bisher meines Wissens nach auch ohne Risse.

Die Saitenspannung hatte ich mal ausgemessen und rückgerechnet. Sie ist mit irgendwo zwischen 450 und 500 kp nicht gerade leicht. Diese Spannung ist m.E. dem gewünschten Klangbild und nicht einer Furcht auf Risse angepasst.

Mir ist nicht ganz klar, was Du unter Spalten verstehst.
Bei vielen Harfen, bei denen der Hals flach auf den Korpus aufgestetzt wurde, bildet sich bei der zwangsweise durch die Zugkraft entstehenden Durchbiegung des Halses hinten ein Spalt zwischen Hals ( Knie ) und Klangkörper. Das wird bei einigen Harfen dadurch umgangen, daß der Hals auf ein Rundstück auf dem Korpus aufgesetzt wird, auf dem er bei Durchbiegung gleiten kann und somit kein Spalt entsteht, oder der Korpus wird etwas in den Hals eingelassen, so daß im Prinzip eine Abdeckleiste entsteht und man den oben beschriebenen Spalt gar nicht sehen kann.

Ich plane gerade eine neue chromatische Harfe und will mit der Saitenspannung zumindestens in Bass wesentlich höher gehen, um das Aneinanderschlagen der Bass-Saiten zu verhindern. Die von einigen Harfenbauern zu diesen Zweck angewendete größere Oktavspanne kommt für mich nicht in Frage. Durch die höhere Saitenspannung steigt nicht meine Furcht auf Risse, sondern eher meine Bedenken auf unerwünschte Durchbiegung der Klangdecke, die ich deshalb einfach mal dicker machen werde.
Die klangliche Auswirkung allerdings ist ein Experiment, dem ich mit guter Hoffnung entgegensehe. Konzertharfen haben auch Monsterdicken im Bassbereich und klingen erstaunlich gut.

Dieter

[skh]

Ich glaube, ich hab das in meinem Beitrag oben noch etwas zu gut versteckt, will es also nochmal loswerden:

Die chromatische Harfe hat gewissen Konstruktionsvorteil gegenüber der diatonischen, weil sie beidseitig bespannt ist und somit nicht den gleichen Verwindungskräften ausgesetzt. Die Saiten ziehen halt auf beiden Seiten am Hals und nicht nur auf einer.

Die Paraguayharfe hat z.B. einen zweigeteilten Hals, mit der einen Saitenreihe in der Mitte, auch eine Konstruktion ohne Halsverdrehung, und die Instrumente sind viel graziler.

(Und der Vollständigkeit halber: ich meine irgendwo mal zumindest historische chromatische Harfen gesehen zu haben, die beide Saitenreihen an einer Seite haben, für die das natürlich alles nicht gilt, aber hier geht es ja um die kreuzbesaiteten 6/6er wenn ich mich nicht irre.)

cheers,
Sonja

[annunziato]

Chromatische Harfen haben durch die mehreren Saiten selbstverständlich andere Spannungsverhältnisse und Statik als diatonische. Hier sollte man die Fragen der Belastung des Resonanzbodens von der des Halses durchaus trennen.
Um mit der potenziell höheren Spannung umzugehen, gibt es ganz platt zwei Möglichkeiten: Man baut die Harfe schwerer oder man reduziert die Spannung.
Die historischen chromatischen Harfen haben deutlich geringere Saitenspannung und leichtere Bauweise als moderne Pedalharfen und auch als viele moderne Hakenharfen. Das liegt nicht nur an der Chromatik, sondern auch an der historischen Entwicklung. Leichtere Spannung und leichte Bauweise bedingt einen _anderen_ Klang als man ihn von modernen Harfen kennt: Obertonreicher, sehr viel sensibler auf Verstimmungen, ein bisschen "silbriger", mit Anklängen ans Cembalo. Hängt auch sehr vom Harfenbauer ab. Ob man das mag, ist dann wirklich eine Frage des Geschmacks. (Wenn man dann noch mit "reineren" schwebungsarmen Temperatursystemen rumprobiert, mag man es zum Schluss gar nicht mehr anders haben, aber das ist auch ein anderes Thema und in anderen Threads bearbeitet worden.) Viele Leute tendieren ja eher zu dem Klang, den man von Pedalharfen her kennt, der ist eher grundtönig, hat das Potenzial für Lautstärke und bezahlt das mit dem anharmonischen Obertonspektrum - das dazu führt, dass man Chopin spielen kann, ohne dass sich einem die Fussnägel hochrollen. Wenn eine chromatische Harfe ordentlich konstruiert und aus gut abgelagertem Holz sauber gebaut ist, sollte sie genauso wenig rissanfällig sein wie andere Harfen.
Grundsätzlich sind Risse meistens problematisch, besonders in der Resonanzdecke und im Hals - da bauen sich ausser in ganz wenigen Fällen meistens zunehmende Instabilitäten auf, und irgendwann fliegt einem das Instrument um die Ohren. Risse in der Resonanzdecke wirken sich meistens auf den Klang aus. Risse im Corpus sind - je nach Bauweise - statisch häufig etwas weniger kritisch. Sobald sowas auftritt, sollte man aber damit ohnehin so bald wie möglich zm Harfenbauer (oder wenigstens dem Harfenbauer des Vertrauens Bilder schicken).
Die Torsion auf den Hals ist bei 6/6-Harfen, bei denen der Hals an beiden Seiten belastet ist, einigermassen ausgeschaltet, da hat es nur Druck auf die Säule. (Bei historischen chromatischen Harfen sind die Saitenreihen an einer Seite des Halses untergebracht, die Torsion ist erheblich, davon kann ich viele Lieder singen.) Die Belastung der Decke ist dadurch gerüngfügig gleichmässiger, aber das sollte nicht "matchentscheidend" sein.

So, jetzt habe ich vermutlich endgültig zur Verwirrung beigetragen.
Grüsse a.

P.S.: Vielleicht macht es auch Sinn, nochmal über andere Saiten nachzudenken. Bei chromatischen Harfen sind die Bässe schnell mal ein Problem, und bei der 6/6 hat man ja nicht die Möglichkeit, durchgehend nah am Resonanzboden zu spielen - mit der Technik holt man aus den historischen meist noch was raus. Aber wenn man im Bass z.B. Luxline verwendet, kann man den Ausschlag etwas reduzieren, mehr Klang rausholen und läuft nicht Gefahr, dass die Spannung gleihc die Harfe aus dem Gleichgewicht bringt. Ich habe persönlich mit Luxline bei meinen klein gebauten Harfen gute Erfahrungen gemacht.

[Bernhard]

Hallo Annunziato,

Meinst Du mit "anharmonisch"
die Abweichung von den harmonischen Vielfachen ?
Oder in welchem anderen Verständnis ?

Grüße