Belastbarkeit der Resonanzdecke
- Gabriel
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Re: Belastbarkeit der Resonanzdecke
Ok, dachte ich mir doch :) Danke!
Wegen der Lösbarkeit: war das nicht so das man den mit Wärme oder Feuchtigkeit gelöst bekommt? Dachte da an eine wohltemperierte Heizluftpistole für eine "relativ" zerstörungsfreie Demontage. Aber ok, da können natürlich auch die Leimnähte zwischen den Fichtenbrettchen aufgehen.
Wegen der Lösbarkeit: war das nicht so das man den mit Wärme oder Feuchtigkeit gelöst bekommt? Dachte da an eine wohltemperierte Heizluftpistole für eine "relativ" zerstörungsfreie Demontage. Aber ok, da können natürlich auch die Leimnähte zwischen den Fichtenbrettchen aufgehen.
- Der Juergen
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Re: Belastbarkeit der Resonanzdecke
Bei Knochenleim: ja, mit Wärme.Gabriel hat geschrieben:war das nicht so das man den mit Wärme oder Feuchtigkeit gelöst bekommt?
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- Gabriel
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Re: Belastbarkeit der Resonanzdecke
Ja genau, bei Geigen habe ich das schon so gemacht.
Ich meine eigentlich das mal bei Titebond classic als eine beondere Eigenschaft gelesen zu haben. Ich mache jetzt eine Testverleimung... und morgen abend wissen wir mehr :)
Ich meine eigentlich das mal bei Titebond classic als eine beondere Eigenschaft gelesen zu haben. Ich mache jetzt eine Testverleimung... und morgen abend wissen wir mehr :)
- Der Juergen
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Re: Belastbarkeit der Resonanzdecke
Ja, zu Titebond steht so was hier (suche nach »lösen«):
http://www.gearbuilder.de/fn/viewtopic.php?f=23&t=2251
Allerdings verwenden Harfenbauer, die sich dem historischen Harfenbau widmen, nicht nur aus Gründen der historischen Korrektheit Knochenleim, sondern auch deswegen, weil er sich wieder lösen lässt (mit der Gefahr, dass er sich bei zu starker Hitze auch unbeabsichtigt lösen kann).
http://www.gearbuilder.de/fn/viewtopic.php?f=23&t=2251
Allerdings verwenden Harfenbauer, die sich dem historischen Harfenbau widmen, nicht nur aus Gründen der historischen Korrektheit Knochenleim, sondern auch deswegen, weil er sich wieder lösen lässt (mit der Gefahr, dass er sich bei zu starker Hitze auch unbeabsichtigt lösen kann).
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Re: Belastbarkeit der Resonanzdecke
achwas ... lass mal hörenBernhard hat geschrieben:..die Taylorsche Formel hat noch einen anderen Fehler...
Also: Resonanzdecke halbwegs fertig machen, Saitendurchführungen bohren, auf 2 Dachlatten legen, das ganze im richtigen Winkel (so ca 75°) hochhieven,Bernhard hat geschrieben:.. da die Resonanzdecke einer Harfe nicht solchen einzelnen Testbrettchen entspricht
dann 36 Drähte vom Maschendrahdzaujn dran und an die dann Gewichte (Bass Zementsack -> oben dann eben Backstein ) ... also in Summe die 300 - 700kg halt.
Und wenn's 2 Tage hält, darf's auf die Resonanzschachtel lol
Genau das vermute ich.Bernhard hat geschrieben:...ob nicht auch die Verleimung selbst die Ursache sein kann..
Holz (egal ob Massiv- oder Sperr- oder Flugzeugsperrholz) ist m.M nach gaaanz schön stabil -weil eben im Gegensatz zu harten Werkstoffen wie Glas oder (Back)stein eben auch flexibel.
z.B. flogen die aus Sperrholz gebauten ersten Düsen- und Raketenflugzeuge teilw. bis Überschall. Die Dinger sind zwar oft abgestürzt.Soweit ich weiß, waren es aber keine strukturellen Versagen der Flächen oder Rumpfschalen. Bei den (Alu)Blechkisten der 50er Jahre hielten die Flächen öfter nicht.
Auch beim rel .Langsamflug mit Sperrholzkisten unter Höchstbelastung wie beim Kunstflug weiss ich von Abstürzen, bei denen sich aber nicht das Holz selber verabschiedete, sondern die Verleimung versagt hat.
Fliegen müssen unsere Eierschneider ja nicht, aber eine Belastung von hunderten kg auf einige qdm ... das ist schon ganz ähnlich einer Flügelfläche beim ganzschönschnell-Fliegen
hm - seltsam. Habe gerade mal nach den Spezifikationen vom Titebond geschaut und mich auch nur gewundert.Bernhard hat geschrieben:.. Es scheint so, als ob die Hersteller die Leimfestigkeit aus welchen Gründen auch immer nicht mehr angeben...
Aber da steht etwas mehr (1250 - 3650 psi - also im worst case (über Nacht bei 150° (F ?) sind das immer noch ca 86 kg/cm2
Hatte bis vor kurzem noch nie mit Epoxy geklebt. Aber dann mal mit Uhu endfest gespielt (weil ich eben gerade einmal etwas flexibel, ein anderes mal fest kleben wollte. Bei dem kann man die Komponenten auch einstellen. Datenblatt siehe dortBernhard hat geschrieben:...es gibt zB. Epoxyd-Klebeharze die man diesbezüglich einstellen kann
Zu anderen Epoxy-Harzen/Härtern habe ich aber noch keine Erfahrungen...aber ich denke mal, dass der Verbindung/Verleimung wirklich höchste Aufmerksamkeit gebührt.
Wie heißt's so schön "Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied"
Gruß, Christof
Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum. Friedrich Nietzsche
- Der Juergen
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Re: Belastbarkeit der Resonanzdecke
Die Leimfragen (inkl. Titebond) treten nicht zum ersten Mal auf, vor knapp 6 Jahren gab es dies schon mal hier:GrafZahl2 hat geschrieben:Aber da steht etwas mehr (1250 - 3650 psi - also im worst case (über Nacht bei 150° (F ?) sind das immer noch ca 86 kg/cm2
viewtopic.php?f=32&t=2640&p=21753#p21753
Auch dort schrieb Ladev (zitiert »Dick«) schon von 3600 …
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Re: Belastbarkeit der Resonanzdecke
Ich habe früher vor allem die Erfahrung gemacht, das verleimte Teile nicht richtig halten, wenn sie nicht perfekt übereinander lagen.
Also wenn man noch Luft dazwischen hat.
Und da sehe ich auch gleich die größte Gefahr für die Verleimung Korpus+Decke: Diese ganze Geschichte rund um den Korpus herum absolut plan und rechtwinklig zu bekommen. So das die Decke auf der Korpuskante perfekt aufliegen kann.
Man kann ja nicht den gesamten Korpus über den Walzenschleifer oder Dicktenhobel schieben...
Bernhard, ich frage mich schon länger was das für Leisten sind die du hier verbaut hast.
Magst du das mal erklären? Bitte
Das Bild stammt aus einem Bauvideo von dir.
Also wenn man noch Luft dazwischen hat.
Und da sehe ich auch gleich die größte Gefahr für die Verleimung Korpus+Decke: Diese ganze Geschichte rund um den Korpus herum absolut plan und rechtwinklig zu bekommen. So das die Decke auf der Korpuskante perfekt aufliegen kann.
Man kann ja nicht den gesamten Korpus über den Walzenschleifer oder Dicktenhobel schieben...
Bernhard, ich frage mich schon länger was das für Leisten sind die du hier verbaut hast.
Magst du das mal erklären? Bitte
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Re: Belastbarkeit der Resonanzdecke
Danke für die Aufklärung :)
Ich verstehe das mit den Zusatzleisten so das optisch gesehen der Bauch in der Decke auf eine größere Fläche verteilt wird und dadurch nicht so stark ausbeult. Was die Spannung angeht wirkt die Zugspannnung nicht nur im Bereich der Mittelleiste sondern auch seitlich davon, also die Deckenfläche in der die Zugkräfte in Richtung Harfenhals wirken wird vergrößert (Deckenschwingungsrichtung wie bei einer Lautsprechermembran). Die Deckenfläche auf die mehr oder weniger nur seitliche Zugkräfte zur Deckenmitte hin wirken, verringert sich.
Habe ich das ungefähr verstanden was du meinst? Bzw. hast du verstanden was ich meine?
Das gefällt mir mit den Leisten, ich glaube ich mache das auch.
Das mit dem Hobeln lasse ich lieber. Damit habe ich keine Übung und mit einem Hobel kann man wirklich viel versauen :)
Deine Idee mit dem beklebten Balken ist gut. Ich werde ein gerades Brett nehmen (MPX 50x10x2,2cm) das ich zur Hälfte mit Schleifpapier beklebe. Dieses Brett lege ich auf eine Korpusseite auf (das Brettende ohne Schleifpapier) und dann kann ich mit dem anderen Ende schleifen. So habe ich immer eine perfekte Höhenführung :), aber anstrengend bleibts sicher trotzdem.
Ich verstehe das mit den Zusatzleisten so das optisch gesehen der Bauch in der Decke auf eine größere Fläche verteilt wird und dadurch nicht so stark ausbeult. Was die Spannung angeht wirkt die Zugspannnung nicht nur im Bereich der Mittelleiste sondern auch seitlich davon, also die Deckenfläche in der die Zugkräfte in Richtung Harfenhals wirken wird vergrößert (Deckenschwingungsrichtung wie bei einer Lautsprechermembran). Die Deckenfläche auf die mehr oder weniger nur seitliche Zugkräfte zur Deckenmitte hin wirken, verringert sich.
Habe ich das ungefähr verstanden was du meinst? Bzw. hast du verstanden was ich meine?
Das gefällt mir mit den Leisten, ich glaube ich mache das auch.
Das mit dem Hobeln lasse ich lieber. Damit habe ich keine Übung und mit einem Hobel kann man wirklich viel versauen :)
Deine Idee mit dem beklebten Balken ist gut. Ich werde ein gerades Brett nehmen (MPX 50x10x2,2cm) das ich zur Hälfte mit Schleifpapier beklebe. Dieses Brett lege ich auf eine Korpusseite auf (das Brettende ohne Schleifpapier) und dann kann ich mit dem anderen Ende schleifen. So habe ich immer eine perfekte Höhenführung :), aber anstrengend bleibts sicher trotzdem.
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Re: Belastbarkeit der Resonanzdecke
Bernhard, wenn ich soweit mal schon wäre.
Ich baue gerade die obere und untere Platte für den Korpus und dann anschließend in den nächsten Tagen die Aussteifungen. Ich mache davon gleich mal eine Skizze wie ich das geplant habe, damit du siehst wie es werden soll.
Aber erstmal zum Test der Lösbarkeit von Titebond Classic:
Ich habe zwei 4mm dicke Reststücke meiner Fichtendecke mit etwa 1cm breiter Leimfuge auf eine Nussbaumleiste geleimt und 24 Stunden im Schraubstock trocknen lassen.
So sieht es aus:
Mit einem Spachtel habe ich etwas abgepuhlt um zu sehen wie die Leimnaht hält. Einwandfrei! So gut das die Fasern aus der Fichte reissen.
Ok, Heißluftpistole auf volle Leistung und aus wenigen cm Entfernung langsam erwärmen. Das dauert, die Wärme muß Zeit bekommen durch das Holz bis zum Leim zu ziehen. 5min vielleicht. Das Holz kann man mit den Fingern kaum noch berühren.
Wenn der Leim sich richtig erwärmen konnte ist das Holz mit einem Spachtel leicht und zerstörungsfrei abnehmbar.
An den kleinen Stückchen habe ich Bruchtests gemacht, ob das Brettchen durch die Hitze irgendwie an Festigkeit verloren hat. Ich konnte (subjektiv) keinen Unterschied feststellen.
Titebond Classic lässt sich sehr gut mit Wärme wieder lösen. Bei grösseren Flächen ist das sicher schwieriger, weil man Stück für Stück vorgehen muß. Und Probleme kann es geben, wenn Leimnähte in dem Bereich sind, die nicht gelöst werden sollen (zB. Decke aus Fichtenbrettchen). Aber deckt man die kritischen Bereiche ab, geht das sicher auch ganz gut.
Bei mit Epoxy verklebtem Holz hat man da keine Chance... oder?
Ich baue gerade die obere und untere Platte für den Korpus und dann anschließend in den nächsten Tagen die Aussteifungen. Ich mache davon gleich mal eine Skizze wie ich das geplant habe, damit du siehst wie es werden soll.
Aber erstmal zum Test der Lösbarkeit von Titebond Classic:
Ich habe zwei 4mm dicke Reststücke meiner Fichtendecke mit etwa 1cm breiter Leimfuge auf eine Nussbaumleiste geleimt und 24 Stunden im Schraubstock trocknen lassen.
So sieht es aus:
Mit einem Spachtel habe ich etwas abgepuhlt um zu sehen wie die Leimnaht hält. Einwandfrei! So gut das die Fasern aus der Fichte reissen.
Ok, Heißluftpistole auf volle Leistung und aus wenigen cm Entfernung langsam erwärmen. Das dauert, die Wärme muß Zeit bekommen durch das Holz bis zum Leim zu ziehen. 5min vielleicht. Das Holz kann man mit den Fingern kaum noch berühren.
Wenn der Leim sich richtig erwärmen konnte ist das Holz mit einem Spachtel leicht und zerstörungsfrei abnehmbar.
An den kleinen Stückchen habe ich Bruchtests gemacht, ob das Brettchen durch die Hitze irgendwie an Festigkeit verloren hat. Ich konnte (subjektiv) keinen Unterschied feststellen.
Titebond Classic lässt sich sehr gut mit Wärme wieder lösen. Bei grösseren Flächen ist das sicher schwieriger, weil man Stück für Stück vorgehen muß. Und Probleme kann es geben, wenn Leimnähte in dem Bereich sind, die nicht gelöst werden sollen (zB. Decke aus Fichtenbrettchen). Aber deckt man die kritischen Bereiche ab, geht das sicher auch ganz gut.
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Re: Belastbarkeit der Resonanzdecke
Ich habe mal versucht eine Handskizze zu machen.
Von den roten Rippen möchte ich 2 Stück einbauen. Einmal in der Mitte und noch einmal zum Bassende hin bei 1/4 Kopushöhe.
Eine blaue Sichel soll ungefähr bei 1/3 Korpushöhe eingeklebt werden um die Späne zusammen zu halten.
Material: 18mm Nussbaumbretter.
Von den roten Rippen möchte ich 2 Stück einbauen. Einmal in der Mitte und noch einmal zum Bassende hin bei 1/4 Kopushöhe.
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Material: 18mm Nussbaumbretter.
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