Chrom. Harfen im 7/5 System in Deutschland?

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Cecilia
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Chrom. Harfen im 7/5 System in Deutschland?

Beitrag von Cecilia »

Weiß jemand, warum in Deutschland zwar mehrere Harfenbauer chromatische Harfen im 6/6-System (zu einem erschwinglichen Preis) anbieten, aber die 7/5-Harfen nur sauteuer (z.B. bei Thurau) zu erstehen sind? (und dann auch klanglich in Richtung Laute gehen)

Es spielen doch schon so viele Harfenanfänger Klavier und könnte mir vorstellen, dass es eine Nachfrage gäbe, wäre erstmal ein erschwingliches Modell im 7/5-System auf dem Markt. Woran liegt's?
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DS aus MOD
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Re: Chrom. Harfen im 7/5 System in Deutschland?

Beitrag von DS aus MOD »

Cecilia hat geschrieben: aber die 7/5-Harfen nur sauteuer (z.B. bei Thurau) zu erstehen sind?
Was heißt bei Dir "sauteuer" :_huh_:

Ich habe auf die Schnelle auf der Homepage von Thurau nichts vergleichbares gefunden.

Dieter
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Der Juergen
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Re: Chrom. Harfen im 7/5 System in Deutschland?

Beitrag von Der Juergen »

Liebe Cecilia,

das 7/5er Prinzip ist bei Nachbauten "historischer" (auch so ein Begriff …) Harfen zu finden.
Die Harfenbauer, die sich damit beschäftigen und dies mehr oder weniger korrekt umsetzen (da gibt es auch innerhalb der Historikerfraktion sehr unterschiedliche Ansichten), haben sich eben diesem Zweig verschrieben. Auch der kleine Markt in diesem Bereich regelt den Preis.

Bei der 6/6er Harfe ist das völlig anders. Sie ist vom Prinzip der Saitenanordnung zwar auch eine "historische" Harfe (erstmalig entwickelt von Henri Pape 1845: http://www.harpamundi.de/xh/xh_berichte.htm), aber Christoph Pampuch hat sich dem Thema gewidmet und zusammen mit der Klangwerkstatt ein Modell geplant und umgesetzt, das (analog zu den anderen günstigen Harfen der Klangwerkstatt) einen preislich niedrigschwelligen Einstieg ermöglicht, beispielsweise auch durch die Baukurse.
Einige andere Harfenbauer haben (teilweise angeregt durch Christoph) dieses Prinzip auch in ihr Angebot eingegliedert.
(Das entspricht übrigens ganz der Lebenseinstellung Christophs: Was er tut, ermöglicht – natürlich neben der existenziellen Sicherung seines Lebensunterhaltes – den Menschen einen niedrigschwelligen Zugang. Außerdem ist Christoph, wie ich ihn erlebe, ein von ständiger Neugier bewegter Mensch, der für sich selbst Dinge erschließt.)

Es ist wie so oft: Man selbst muss etwas in die Hand nehmen, sich nicht zu leicht beirren lassen, Mitstreiter gewinnen und durchziehen.
Wenn das jemand bei den 7/5er Harfen machen würde, bekäme er meiner Einschätzung zufolge zwar kalten Wind von den Etablierten zu spüren, aber möglich wäre das mit Sicherheit.

Thurau ist ein etablierter Harfenbauer mit meines Erachtens guten Fachkenntnissen, gefragt in der High Society der Historiker, ich denke, er hat es nicht nötig, niedrigpreisige Modelle anzubieten.

Liebe Grüße
Jürgen
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Cecilia
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Re: Chrom. Harfen im 7/5 System in Deutschland?

Beitrag von Cecilia »

@Dieter
Thurau hat mehrere historische Harfen im 7/5-System auf seiner Homepage (Arpa Doppia). Bei Martin Gust gibt es auch eine Arpa Doppia im Programm. So ab 6000 € nenne ich es als Freiberuflerin sauteuer. Ich weiß aber auch, dass Qualität ihren Preis hat.

@Jürgen
Danke für deine Antwort.
Tja, wenn ich selbst handwerklich nicht so ungeschickt wäre (ich kann nicht mal ein Fahrrad reparieren, bin aber auch Frau und Akademikerin :_grin_: )...
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kragi
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Re: Chrom. Harfen im 7/5 System in Deutschland?

Beitrag von kragi »

Cecilia hat geschrieben:... bin aber auch Frau und Akademikerin ...
... ich muss doch sehr bitten. :_wink_: Gib Dir mal n Ruck, es ist ganz einfach.
Es gibt jede Menge Männer, die mit Technik nicht zurechtkommen und dies lautstark kundtun, besonders wenn Frauen dabei sind. Horch Dich mal um, wieviel Unsinn sicherlich auch in Deiner Umgebung so gefachsimpelt wird und von wem das kommt. Du wirst erstaunt sein!


Zurück zum Thema:
Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Vielleicht regelt in diesem speziellen Fall auch die geringe Nachfrage in der unteren Preisklasse das Angebot (ja, ich akzeptiere Zurechtweisungen von Wirtschaftswissenschaftlern, sollte dies falsch sein).

Ich könnte mir vorstellen, dass die Konstruktion einer 7/5-Harfe eine andere Klangdecke erfordert als die 6/6-Harfe, da in einer Saitenebene 7 Seiten an ihr ziehen und in der anderen nur 5. Die 6/6-Harfe wird wohl eine annähernd symmetrische Klangdecke haben, die 7/5-Harfe vermutlich nicht.
An den Torsionskräften im Hals wird es eher nicht liegen, da diese bei den meisten diatonischen Harfen deutlich höher ist (alle Saiten der meisten diatonischen Harfen ziehen an der selben Seite des Halses). Der Hals einer 7/5-Harfe wird also nicht so gering durch Torsion beansprucht wie die 6/6-Harfe, aber deutlich weniger als eine diatonische Harfe gleichen Typs. Schub-, Zug- und Druckspannungen im Hals dürften bei beiden chromatischen Harfen vergleichbar sein .... (längst off topic)

Vielleicht richten sich Harfenbauer nicht nach Anfängern, sondern haben einfach nur die Genialität des 6/6-Systems erkannt und wie leicht sich die Harfe spielen lässt. Rund um den Quintenzirkel, Modulieren ist "echt easy".
Ich habe in meiner Jugend auch etwas Klavier gespielt (so 5-10 Jahre autodidaktisch, aber meine Finger haben fast alles wieder verlernt) und ich muss sagen, ich ziehe das 6/6-System vom Grundsatz her deutlich vor. Habe schon darüber nachgedacht, wie ein Klavier im 6/6-System zu spielen sei. Sollte ich eines Tages ein Klavier besitzen und genügend Mäuse haben, dann werde ich bestimmt einen Schreiner beauftragen, mir einen Satz Tasten im 6/6-System anzufertigen - C-Tasten rot, F-Tasten schwarz, alle anderen weiß - wie sonst :_huh_: :_cheesy_:
Einfach austauschen und los gehts! Sollte ich eines Tages dann auch etwas auf dem Klavier irgendwo vorspielen, dann müsste ich natürlich meine eingenen Tasten mitbringen. (Ja, ich akzeptiere auch Zurechtweisungen von Zoologen, Biowissenschaftlern u.ä. :_wink_: )

Die wenigen Nachteile, die ich bei der 6/6-Harfe erkenne, sind:
1. man hat die Qual der Wahl bei Begleitungen (Dur oder Moll - aber auch die Freiheit)
2. man kann nicht wie beim Klavier ertasten, wo sich die Hände befinden. Sprünge sind also riskanter.
3. viele Stücke (wahrscheinlich die meisten) sind bestimmt auf diatonischen Harfen viel leichter zu spielen (für mich nicht, ich komme mit ihnen nicht zurecht)

Für die 7/5-Harfe vermute ich die entsprechenden Themen folgendermaßen:
1. hier hat man die Qual der Wahl und muss außerdem noch für jede Tonart andere Griffe als bei anderen Tonarten auswendig lernen (geändert, siehe EDIT )
2. vermutlich kann man ertasten, wo sich die Hände gerade befinden
3. zumindest Stücke in C-Dur und a-moll lassen sich genauso leicht spielen, wie auf einer diatonischen Harfe (logisch, das ist ja die diatonische Saitenebene).


Liebe Grüße
kragi

EDIT:
falsch ausgedruckt: nicht für jede Tonart unterschiedliche Griffe, sondern für jede Tonart andere Griffe als bei anderen Tonarten
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Cecilia
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Re: Chrom. Harfen im 7/5 System in Deutschland?

Beitrag von Cecilia »

He, das mit der Bemerkung über Akademiker und Frauen war doch nur ein Scherz :_shocked_:
Zurück zum Thema:
Angebot und Nachfrage regeln den Preis.
Wenn es ein Angebot gibt, wird es auch eine Nachfrage geben. Bislang gibt es die 7/5-Harfen hier sowieso nur in der "historischen Ausgabe" mit diesem lautenähnlichen Klang. Ich glaube eher, dass die Menschen, die eine chromatische Harfe wollen, eher so denken: Es gibt nur dieses 6/6-System, also nehm ich das. Die meisten sind zu träge, um dann noch irgendwas zu unternehmen oder trauen sich nicht, sich blind eine fremde Harfe aus den USA zu bestellen. Ich könnte mir vorstellen, gäbe es hier ein kostengünstiges Modell im 7/5-System, würden sich die Meisten dafür entscheiden (in den USA ist es schließlich auch so).
Dabei könnte sie es mit Klaviererfahrung vermutlich auch einfacher haben (man muss eben doch umlernen und manche haben einfach keine Zeit oder keine Lust, nochmal ein ganz anderes Instrument zu lernen, z.B. kenn ich da so eine....).

Diese Reden, dass die chromatische Harfe im 6/6-System so genial wär, überzeugen mich nicht mehr. Es gab schließlich auch Gründe, das Klavier so und nicht anders zu bauen (im 19. Jahrhundert wurden für das Klavier diverse andere Tastenanordnungen versucht, die sich aber nie durchgesetzt haben).
Warum haben überhaupt so viele Instrumente eine diatonische Tonfolge als Grundlage? Das hat einfach mit der Beschaffenheit unserer abendländischen Musik zu tun, alles andere wäre umständlich.
Es gibt vielleicht Musik, für die eine chromatische Harfe im 6/6 System ideal ist, aber für meinen Musikgeschmack ist eher das 7/5-System geeignet (bin derzeit aber noch mit meiner diatonischen Harfe glücklich)
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Der Juergen
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Re: Chrom. Harfen im 7/5 System in Deutschland?

Beitrag von Der Juergen »

Cecilia hat geschrieben:He, das mit der Bemerkung über […] Frauen war doch nur ein Scherz :_shocked_:
Und ich dachte dieses Thema sei nur zwischen Männern und Frauen problembeladen :_grin_:

Klar gäbe es hier einen (kleinen) Markt, es müsste nur jemand anfangen, so meine Einschätzung.

Liebe Grüße
Jürgen
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kragi
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Re: Chrom. Harfen im 7/5 System in Deutschland?

Beitrag von kragi »

Cecilia hat geschrieben:He, das mit der Bemerkung über Akademiker und Frauen war doch nur ein Scherz :_shocked_:
Weiß ich doch, aber ich wusste nicht, dass die Männer das auch so verstanden haben. :_grin_:
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DS aus MOD
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Re: Chrom. Harfen im 7/5 System in Deutschland?

Beitrag von DS aus MOD »

Cecilia hat geschrieben:He, das mit der Bemerkung über […] Frauen war doch nur ein Scherz :_shocked_:
und ich hatte mich schon auf frischen Wind in der Diskussion gefreut :_wink_:
Sturm.gif
Das mit Angebot und Nachfrage hat wohl so seine Berechtigung.
Es hatte sich bisher doch niemand für eine preiswerte Chromatik interessiert. Die paar historisch Interessierten wurden mit historischen Nachbauten bedient.
Da ( auch heute noch ) bei manchen Leuten eine richtige Harfe, die nebenbei mit ihren Pedalen auch chromatisch konnte, ja erst bei 2m Säulenlänge anfing, war eben kein Bedarf.
Ich glaube jedenfalls, daß das Interesse an der chromatischen Harfe erst so recht aufgekommen ist, nachdem nicht nur bekannt wurde, wie preisgünstig dieses Instrument von der Klangwerkstatt zu bekommen ist und wie einfach dieses Prinzip zu spielen ist, sondern auch mit dem wachsenden Angebot an Spielkursen und Musikantentreffen einherging. Alle anderen Harfenbauer, die 6/6 anbieten sind erst danach auf diesen Zug aufgesprungen.
Warum sollte also heute noch jemand 5/7 entwickeln??? denn so groß ist die Nachfrage nach der Chromatik vorläufig noch grundsätzlich nicht.
Fast alles 5/7 hier in Deutschland kommt, soweit ich weiß, aus Pakistan oder Usa ( meist wohl gaaaanz billich )

Dieter
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Benutzer gelöscht

Re: Chrom. Harfen im 7/5 System in Deutschland?

Beitrag von Benutzer gelöscht »

Cecilia hat geschrieben: Dabei könnte sie es mit Klaviererfahrung vermutlich auch einfacher haben (man muss eben doch umlernen und manche haben einfach keine Zeit oder keine Lust, nochmal ein ganz anderes Instrument zu lernen, z.B. kenn ich da so eine....).
Na, wenn du mich schon erwähnst, werde ich mich zu Wort melden:

Die chromatische Harfe ist ein spannendes Instrument und ich habe viel Freude daran, dort immer wieder neue Musik auszutüfteln. Man hat es bequem, alle Tonarten und somit alle Töne zur Verfügung ohne Klappen. Jeder Ton hat seinen Platz.
Bei der diatonischen Harfe finde ich das Klappenumlegen ziemlich anspruchsvoll, schon alleine für den Quintoktavgriff müsste ich ja zwei Klappen umlegen, daher suche ich mir lieber einen Alternativ-Griff, dass ich keine Verdopplung des Grundtons habe. Die Grundstellung der Dur und Moll Akkorde sind mir aber meist zu langweilig, also muss ich kreativ werden. Des weiteren muss ich mir ja auch überlegen, wann ich die Klappen umlege. Das ist alles eine Kunst für sich (gerne würde ich hier einen Klappenkurs machen!).
Trotzdem hat die diatonische Harfe einen großen Vorteil: Stücke innerhalb einer Tonart spielen sich deutlich einfacher und entspannter. Und ich kann richtig "zupacken" und nichts scheppert. Kreuzsaitige Harfen spielen sich einfach nicht so gut, finde ich. Man muss so sehr aufpassen, dass man nirgendwo dagegen kommt. Es ist manchmal verzwickt, wie man die Fingersätze gestaltet, wegen der zwei Ebenen. Und es ist doch alles ziemlich eng und fummelig.
Kragi findet die chromatische Harfe einfach. Ich finde chromatische Harfe anspruchsvoll. Jeder ist da wohl anders. Ich schätze, für den Großteil der Leute ist die diatonische Harfe einfacher zu erlernen. Ausnahmen gibt es immer, wäre ja auch langweilig, wenn jeder gleich ist. Die Schwierigkeit der diatonischen Harfe ist meiner Meinung nach das virtuose Bedienen der Klappen.
Das heißt aber nicht, dass ich keine Lust auf die chromatische Harfe habe! Ich habe sogar sehr viel Lust dazu. Sonst hätte ich mich wohl kaum dazu entschlossen, nach all den Überlegungen überhaupt diese Harfe zu bauen. Es macht irre viel Spaß. Aber die Zeit, die ich aufwende könnte ich auch sinnvollerweise ins Klavier üben oder die diatonische Harfe stecken, anstatt mich zu verzetteln. Bei mir sollte alles möglichst dem Gesang dienen, daher lege ich Wert auf Spielbarkeit beim Singen. Also ist mir für den Zweck die diatonische Harfe angenehmer.
Wie gesagt mag ich beide Systeme, jedes hat Vor und Nachteile, aber ich musste eben eine Entscheidung treffen. Wer weiß, ob ich in fünf Jahren nach meine Studium nicht nochmal einen Anlauf starte mit chromatischer Harfe. Und wenn ich nur eine dastehen habe, auf der ich gerne komponiere und zum Entspannen herumklimpere. Momentan geht das leider nicht.

Zu der Frage 7/5 oder 6/6: Ich sehe Vorteile in beiden Systemen. 7/5 ist klar für Klavierspieler interessant. Es ist die selbe Logik dahinter und ein bekanntes System.
Beim 6/6 System ist es schön, dass man die Struktur der Musik so anschaulich durchblicken kann (z.B. nur zwei Griffe für einen Akkord ->gespiegelt) und macht sehr viel Spaß, musikalisches "Neuland" zu erkunden. Sprich, ich improvisiere gerne und verdeutliche mir musikalische Zusammenhänge, aber wenn es darum ginge, ernsthaft komplexe Musik vom Blatt zu spielen wüsste ich nicht so Recht, wie ich das anstellen sollte. Das scheint mir sehr schwierig zu sein, eben gerade mit der Orientierung. Beim Klavier geht das recht gut.

Fazit: Das 7/5 und 6/6 System haben beide ihre Vor und Nachteile. Wer Klavier spielt wird eventuell mit dem 7/5 System besser bedient sein, es sei denn, er möchte bewusst das 6/6 System lernen. Beim 7/5 System ist der Anfang leichter, später wird es dann schwerer, also je weiter ich mich von der vorzeichenlosen Mittelstellung des Quintenzirkel wegbewege. Bei 6/6 ist es gleich am Anfang sehr schwierig, da alle Tonarten gleichberechtigt sind, aber hat man diese Hürde geknackt und das System verstanden, erschließt sich alles weitere einfacher.
Dennoch ist es eben so, dass ich wenn ich mit dem 7/5 System am Klavier aufgewachsen bin dieses immer irgendwie das Referenzsystem sein wird und alles weitere dem ständigen Vergleich standhalten muss. Es ist und bleibt etwas ganz Neues, ob es nun logisch ist oder nicht.
Wer ich nicht Klavier spielt, oder damit nie wirklich warm geworden ist, kann durchaus das logischere 6/6 System wählen.

Ich würde gerne mal eine 7/5 Harfe in die Finger kriegen und darauf spielen, ansonsten bleibe ich aber die nächste Zeit der diatonischen Harfe treu. Für mich muss also erstmal keine gebaut werden :)
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