Selbstbau chromatische Harfe

[bea]

Weil es bei mir ja eine Chromatische Harfe werden soll, möchte ich ich gerne ab und an ein paar Fragen loswerden... ich hoffe, das ist der richtige Platz. Die eigentlliche Dokumentation des Baus wird i.w. in dem Instrumentenbauforum erfolgen, in dem ich überwiegend aktiv bin. Wenns dann mal so weit sein wird und hier Interesse bestehen sollte, werde ich gerne auch hier ein paar Bilder zeigen.

Hauptthema ist für mich momentan die Frage von Saitenspannung und damit zusammenhängend der Saitenwahl und Deckenkonstruktion. Natürlich frage ich mich, inwieweit ich Gitarrensaiten verwenden kann (die dort üblichen und möglichen Saitenspannungen findet man in den Web-Auftritten einiger wenigen Saitenhersteller)

Mittlerweile habe ich gelernt, dass die Saitenspannung bei Harfen gut und gerne doppelt so hoch ist wie bei (Konzert-) Gitarren. Wie stark hängt das eigentlich von der Bauweise ab? Wenn ich mir z.B. Renaissanceharfen so anschaue, kann ich mir kaum vorstellen, dass diese Instrumente unter einer derartigen Last noch stabil sein können.

Dann frage ich mich immer noch, wie dick ich die Decke (Fichte...) wählen muss, damit sie dem Zug der Saiten standhält. Zugegebenermaßen habe ich Schwierigkeiten mit der Vorstellung, eine Fichtenleiste von ein paar mm Dicke und mit einer Breite des Abstands der Befestigungsösen mit einer mittigen Zugspannung von 15 kp oder mehr zu belasten. Daher wäre ich dankbar, wenn ich hier ein paar Tipps "aus dem Nähkästchen" bekommen könnte.

LG

Beate

[Der Juergen]

Liebe Bea,

ich kenne mich im Instrumentenbauforum nicht aus, aber in der Harfenszene ziemlich gut
Das was du fragst, gehört ja zum "Wesentlichen" des Instrumentenbaus und da hält jeder, der mit dem Bau von Harfen Geld verdienen möchte, hinter dem Berg, egal ob fachlich besonders qualifiziert oder nicht. Die Zahl derer, die hobbymäßig eine Harfe "from scratch" bauen wollen, wie es mal ein Forenmitglied nannte, kannst du gut an einer Hand abzählen. Und die stehen an der gleichen Stelle wie du.
Die Saitenspannung hängt von der Bauweise ab, klar oder vielleicht besser umgekehrt.
Und eine Mittelalterharfe oder eine Renaissanceharfe hat natürlich nicht die Saitenspannung einer neo-irischen oder einer Konzertharfe.
Was ich sagen möchte, ist, dass du dir nicht zu große Hoffnungen machen solltest, was die fachliche Anleitung angeht.
Ein Harfenbauer hat mir mal gesagt, dass es in den USA unter den Kollegen eine große Hilfsbereitschaft gibt, wenn einer mal ein Problem lösen möchte. Dieses Gefühl habe er in Deutschland nicht.
Ob das nun gut oder schlecht ist, möchte ich nicht bewerten.
Ich drücke dir jedenfalls die Daumen, dass du doch gut zu deinem Ziel kommst.
Vielleicht kannst du ja auch mal ein Praktikum bei einem Harfenbauer machen und da ein paar Dinge "schnappen"

Liebe Grüße
Jürgen

[bastian]

Hallo Bea,

ersteinmal willkommen bei uns.

Es gibt hier durchaus einige Harfenselbstbauer in diesem Forum. Wenn Du gezielte Fragen hast, bekommst Du bestimmt auch gezielte Antworten. Schwierig und in Forenkreisen nicht beliebt sind eben Fragen a la "ich will mir ein Flugzeug selbst bauen, was muss ich denn dabei beachten". Da wird die Antwort einfach zu umfassend .

Renaissanceharfen haben in der Tat eine geringere Spannung als manche moderne Harfen. Zum einen ist die Moderne Harfe von der Doppelpedalharfe beeinflusst, die ja die Aufgabe hat, in einem großen Orchester nicht unterzugehen, zum anderen ist das aber auch eine Frage des Klang- und Spielideals.

Du wirst feststellen, dass wenn Du eine chromatische Harfe bauen willst, Du automatisch bei den höheren Spannungen landest, weil Du sonst gerade beim Modell 6x6 oder 7x5 schnell Gefahr läufst, dass die Saiten am Kreuzungspunkt aneinanderschlagen und das Scheppern anfangen.

Bei Kürschner (Saitenhersteller) gibt es eine Harfen-Beispielbesaitung. Beispiel deshlab, weil jeder Harfenbauer andere Konstruktions- und Besaitungskonzepte verfolgt und es nicht "die" Harfenbesaitung gibt (bei den Doppelpedalharfen ist das anders, die sind doch sehr ähnlich). Die Harfenbauer, die sich den Keltischen Harfen in Deutschland verschrieben haben, verfolgen zum Teil sehr ausgeklügelte Konzepte mit 3, 4 unterschiedlichen Saitenmaterialien in der selben Harfe. Aber als Startpunkt dürfte Kürschner taugen. Die Formel, mit der Du mathematisch Saitenlänge, Dicke, Material und Tonhöhe berechnen kannst, findest Du im Wiki (Link rechts oben auf dieser Seite).

Wenn Du nach Holz-Ingenieursbaumethoden die notwendige Dicke der Decke berechnest, erhälst Du eine notwendige Dicke im Zentimeterbereich. Das liegt an zwei Dingen: Der Ingenieur rechnet mit Holz durchschnittlicher Qualität und rechnet dann noch eine Sicherheit drauf, ein Haus darf schlicht nicht zusammenbrechen. Da schwingt dann auch nix. Ein Harfenbauer kennt sein Holz. Er kauft hervorragende Qualität, und belastet es bis kurz unter die Brechgrenze, dann ist der Klang am Schönsten. Für den Anfang würde ich eher mal in Richtung Sperrholzdecke denken (es gibt gute Qualitäten für den Flugzeugbau, mit hoher homogenität in der Qualität, nicht das Zeug aus dem Baumarkt).

Du siehst, das Thema ist nicht einfach zu beantworten und nicht umsonst braucht ein guter Harfenbauer viel Erfahrung.

Poste doch bitte mal ein Link zu Deinem Instrumentenbauforum, ich bin sicher, das interessiert hier nocht mehr Leute. Ach ja, und natürlich wollen wir die Entwicklung Deiner Harfe verfolgen ;-)

Grüße,
Sebastian

[bea]

Hallo Sebastian,

danke schon mal für die Antwort. Wie Du ja siehst, habe ich schon versucht, die Thematik ein wenig einzugrenzen, soweit das eben möglich ist. Saitenspannung, Breite und Stärke der Decke hängen ja eng miteinander zusammen, und das alles bestimmt gemeinsam den Ton. Aber schon mal danke; das bringt mich auf jeden Fall wieder ein Schrittchen weiter. Ich werde wohl ganz pragmatisch einen der Vorschläge von Kürschner übernehmen und das Instrument darum herum konstruieren.

In dem Forum, das ich meinte (eigentlich sind es zwei mit sehr stark überlappender Nutzerschaft) geht es vor allem um E-Gitarren und Bässe und da speziell um Solid Bodies. Aber es gibt auch ein paar User, die sich auch an akustische Gitarren rantrauen oder an Archtops (dicke Jazzgitarren), vereinzelt sogar an Violinen. Hier mal die beiden URLs: http://www.gearbuilder.de und http://www.gitarrebassbau.de.
In dem zweiten Forum hat gerade vor kurzem den Bau einer Theorbe dokumentiert. Dort möchte ich auch im Detail die handwerkliche Enstehung der Harfe beschreiben und das, was ich an Ressourcen zum Thema gefunden habe, zusammenfassend dokumentieren - und mich hier auf die wesentlichen Schritte beschränken, um den Thread nicht zu sehr zu überladen.

[annunziato]

... was für eine chromatische Harfe soll es denn eigentlich genau werden?
Die unausgesprochene Annahme scheint zu sein, dass es eine 6/6 mit gekreuzten Saitenebenen werden soll. Andererseits ziehst du Renaissanceharfen als Beispiele heran. Die chromatischen Renaissanceharfen waren nun 7/5er mit parallelen Saitenebenen, die gekreuzte wurde erst etwas später erfunden.
Und wenn 7/5 mit parallelen Saitenebenen, dann Doppel- oder Tripelharfe?
Die Unterschiede bei 6/6 und 7/5 liegen nun weniger in der Spannung als eher in der notwendigen Kurvengestaltung, da es pro Oktave in der diatonischen Reihe eben eine Saite mehr gibt. (Dass man insgesamt zwei Saiten mehr zur Verfügung hat, die man für die Bequemlichkeit, Spieltechnik oder interessante Temperaturexperimente - wie Unterscheidungen zwischen dis und es - nutzen kann, darüber kann dann an anderer Stelle geredet werden.)
Also - es würde helfen, erst mal die Basics zu klären, damit dann die richtigen Vergleiche herangezogen werden können.
Frohes Schaffen
a.

[DS aus MOD]

Hallo Bea,
wie Du unschwer beim Stöbern hier im Forum feststellen kannst, bin ich einer der wenigen, wenn nicht gar der Erste im deutschsprachigen Raum, der als Nichtharfenbauer eine kleine chromatische Harfe in Eigenkonstruktion nach ingenieursmäßigen Gesichtspunkten gebaut hat ( 2007 http://www.chromatiker.de/Harfenbilder.html).
Meine Haupterfahrung dabei: Die Schwierigkeit der Entscheidung bei Wahlmöglichkeiten, wie Saitenspannung, Klangdeckenstärke usw. ist funktional abhängig davon, wieviel Harfen Du bauen willst.
Bei mehreren Harfen kannst Du eine als suboptimal empfundene Maßnahme bei der nächsten abändern, also quasi ausprobieren. Bei nur einer Harfe steht die Chance 50 zu 50, daß Deine Wahl gut oder nicht so gut war. Funktionieren tut aber irgendwie alles! Nur die bei einem Instrument entscheidende Frage, wie das Ganze denn auch klingen mag, kann man m.E. nicht vorhersagen. Wer das behauptet und dabei von Konstruktion und Berechnung spricht, betreibt in meinen Augen Augenwischerei, denn alle Harfenbauer haben entweder funktionierendes nachgebaut oder viel herumprobiert, um zu einem guten Ergebnis zu kommen. Erstaunlich ist dabei, daß gelegentlich das, was der eine als nicht praktikabel empfindet, bei einem anderen ganz gut funktioniert. Das sieht man am Beispiel Sperrholz, was mittlerweile in weiten Kreisen akzeptiert wird und an einem amerikanischen Modell mit einem Korpus aus Pappe.
Diskussionen über die Deckendicke, Deckenmaterial und Saitenspannung können schon recht spannend und manchmal auch etwas emotional sein. Ich bin bei meiner theoretischen Deckenbetrachtung u.a. auch des Kriechverhaltens von Holz unter Belastung im Bassbereich auf eine Größenordnung von 10mm gekommen und von einigen Leuten, die mich deswegen mitleidig belächelt haben, verunsichert worden. Auf einer Handwerksmesse habe ich dann bei einem namhaften Harfenbauer die Decke einer Konzertharfe gesehen, was mein Selbstvertrauen wieder enorm gestärkt hatte. Die war nämlich 10,5mm dick im Bass und zusätzlich noch mit Sperrholz verstärkt. Die Antwort auf die Frage nach dem warum: „hat der Opa schon so gemacht, warum sollte ich das ändern, wenn die Kunden zufrieden sind?“. Andererseits ist die Decke der wunderbar klingenden Zangerle Harfe nur wenige Millimeter dick, ohne sich allzu sehr zu wölben.
Sich eigene Gedanken über eine Harfenkonstruktion zu machen und dann auch auszuführen ist ein spannendes Gebiet. Wir können da gerne in einen Gedankenaustausch treten.
Informationen zum Harfenbau gehen im deutschsprachigen Raum gegen Null, die Amerikaner sind da offener. Es gibt da z.B. eine interessante Zusammenfassung von bereits älteren Veröffentlichungen über Konstruktions- und Berechnugsgrundlagen im Folk Harp Journal auf CD. Vor allem der Mut zu Veröffentlichungen dieser Art finden meine volle Bewunderung.
Ich wünsche Dir jedenfalls viel Spaß und Erfolg.

Dieter

[Oliver]

[…]Nur die bei einem Instrument entscheidende Frage, wie das Ganze denn auch klingen mag, kann man m.E. nicht vorhersagen. Wer das behauptet und dabei von Konstruktion und Berechnung spricht, betreibt in meinen Augen Augenwischerei, denn alle Harfenbauer haben entweder funktionierendes nachgebaut oder viel herumprobiert, um zu einem guten Ergebnis zu kommen.[…]

Hallo Bea,

und genau kann ein Problem liegen. Hast Du eine gewisse Vorstellung, wie deine Harfe klingen soll, wirst Du davon abkommen müssen. Es wird mehr oder weniger ein Überraschungspaket werden. Harfenbauer können zwar auch nicht genau sagen, wie eine neu konstruierte Harfe klingen wird, aber sie können zumeist sagen, in welche Richtung der Klang tendenziell gehen wird. Vieles basiert dabei auf langjähriger Erfahrung.

Dass auf die Frage, warum etwas so und so gemacht ist, oft die Antwort kommt: das haben wir schon immer so gemacht, zeigt, dass oftmals wenig hinterfragt wird, was eigentlich sehr schade ist, denn u. U. birgt so etwas Potential für Weiterentwicklung. Diese Antwort kommt aber nicht bei jedem Harfenbauer.

Viele Grüße
Oliver

[bea]

Hallo!

Jetzt möchte ich mich nochmal für die anregende Diskussion und vor allem den tollen Link bedanken!

@annunziato: in meiner Vorstellung hatte ich kurz zusammengefasst, dass es wirklich eine 6+6-Harfe werden soll und auch kurz angedeutet, warum. Welche Rolle spielen eigentlich Feinheiten der Temperierung, wenn man mit Gitarren zusammenspielt, die ja i.a. noch nicht mal ordentlich gleichschwebend gestimmt sind?

Für mich sind die Basics erst einmal die Randbedingungen, die ich bei einem derartigen Instrument beachten muss, damit es sich nicht nach kurzer Zeit zerlegt. Und möglichst viel einerseits der grundlegenden Theorie, andererseits jedoch auch Praxiswissen und praktische Erfahrung mit dem Instrument. Oder wenigstens eine differenzierte Hörerfahrung.

@Dieter: manchmal habe ich so das Gefühl, dass man in den USA generell ein wenig offerer ist, wenn es es darum geht, Wissen zu teilen - Patentsucht hin oder her. Die Kopien aus dem Folk Harp Journal habe ich mir bereits besorgt. Da werde ich die nächste Zeit einiges zum Schmökern haben.

LG

Beate

[bastian]

Hallo Bea,

ich habe mal angefangen, in unserem Wiki Infos zum Harfenselbstbau zusammenzutragen: http://www.harfenforum.de/wiki/Harfenbau_%28Eigenbau%29

Wenn Du noch mehr Infos im Netz kennst, sei so gut und ergänze den Artikel oder (falls Du nicht so Wiki-sicher bist) schick mir Deine Infos. Dann ergänze ich die im Wiki.

Grüße,
Sebastian

[bea]

Hallo Bastian,

danke. das finde ich eine tolle Idee. Unabhängig davon macht es für mich einen Sinn, das parallel auch in gitarrebassbau vorzuhalten, falls einer der dortigen User auch mal auf die Idee kommen sollte :)

Auf die Schnelle fallen mir nur noch ein paarHolzhändler ein: "holzkarle" (Karlheinz SchallerGraf-Eberstein-Straße 15, 74747, Ravenstein), "kaguit" (kaguit@freenet.de) und Andreas Gleissner (http://www.gleissner-tonewood.de/Deutsc ... ntakt.html)

Herr Gleissner ist auf Streichinstrumente spezialisiert. Vor Jahren habe ich dort das Holz für meine Archtop (Jazzgitarre) gekauft.

Holzkarle und Kaguit verkaufen über ebay, vor allem aber im direkten Kontakt an Endkunden. Da scheinen mir eher "Sondermaße" möglich zu sein als bei Händlern wie Espen (in deren Ladengeschäft recht viel gekauft habe). Holzkarle ist spezialisiert auf regionale Laubhölzer, Kaguit führt eher übliche Tonhölzer. Bei Holzkarle habe ich auch schon gekauft, würde das immer wieder tun. Bei Kaguit hat es nicht einfach noch nicht ergeben, er soll aber ebenfalls schnell und flexibel sein.