Akkorde - rauf und runter

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EsDur
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Akkorde - rauf und runter

Beitrag von EsDur »

Guten Abend,

als frisch gebackener Anfänger an der Harfe und Autodidakt, muss ich sicherlich immer wieder mal die eine oder andere Frage stellen, die womöglich für einigermaßen geschulte und/oder erfahrene Harfisten ganz leicht zu beantworten ist. Eine Sache, die mir immer wieder über den Weg läuft, ist, dass zumindest der Finger des nächsten Tons immer schon liegen soll, bevor der aktuelle gezupft wird. Dazu meine Frage:
  • Nehmen wir einen simplen Dreiklang (z.B. Eb-G-Bb), den ich mit den Fingern 3-2-1 abrolle. Die Saiten schwingen, es klingt und schwebt ein Akkord - so fein, so gut.
  • Nun möchte ich aber den Akkord rauf und runter spielen, also 3-2-1-2-3 oder vielleicht sogar 3-2-1-2-3-2-1 .... wenn ich hierbei aber die Finger für 1-2-3 anlege, sobald ich 3-2-1 gespielt habe, wird der harfentypische Nachhall (sustain) abgewürgt.
Ohne drüber nachzudenken, würde ich selbstverständlich "ohne Anlegen" (sozusagen gitarristisch) spielen, weil ich ja gerade den Nachhall so schön finde. Gibt es da andere Wege? Gibt es dazu eine "reine" Lehre? Mir geht es vornehmlich um den guten Klang, sodass mich Argumente ala "Das macht man aber so!" tendenziell ziemlich kalt lassen :_wink_:

Ich bitte um Erhellung - danke!

EsDur
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Maira
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Re: Akkorde - rauf und runter

Beitrag von Maira »

Das ist ein sehr weites Feld.
Einen 4 Klang spielst Du auch mit 4 Fingern. Macht die Sache einfacher.
Der kleine Finger wird für gewöhnlich nicht mitspielen lassen, er ist irgendwie zu kurz.
Hab ich bislang nur bei Erik gesehen(5 Finger) der ist aber eine Ausnahme.
Da gibt es eine richtig scharfe Schule von Carlos Salzedo , wenn Du Mut hast, tust Du Dir das an.
Hinterher kannst Du das dann.
Oder die Etüden von Bochsa, gleichermaßen zum Zähne dran ausbeißen.
Hast Du die 2 durch, kann Dich nix mehr so leicht schrecken.
Oder Du kommst aufs Harfentreffen / Harfensommer / Veranstaltung dieser Art , belegst einen Kurs,
lernst uns alle mal kennen, danach bist Du dann wirklich infiziert , gelle Yoshi ?

Haarsträubende Grüße Maira
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
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pegasus2004
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Re: Akkorde - rauf und runter

Beitrag von pegasus2004 »

Hm,

genau deswegen würde ich persönlich mir zumindest für die absoluten Basics immer einen Lehrer suchen. Über Skype scheint es ja mittlerweile auch gute Möglichkeiten zu geben...

Wenn Du die Finger 3-2-1 abspielst, sollten alle drei Finger gleichzeitig eingesetzt und nacheinander abgespielt werden. Zumindest lerne ich das so und meine Lehrerin ist da auch ziemlich streng. :_grin_:
Sobald Finger 3-2 abgespielt sind, würde ich sie erneut einsetzen, so dass Du wieder die Finger 1-2-3 eingesetzt hast.

Dass der Nachklang der Saiten dadurch ausgebremst wird, ist doch kein Problem? :_huh_:
Am Klavier würde ich das rechte Pedal in diesem Fall auch einmal treten, sonst hat man nur noch Ton-Kauderwelsch.

Aber da ich selber noch immer sehr unsicher an der Harfe bin, gebe ich auf diese Ausführungen jetzt keine Garantie. :_wink_:

Hast Du denn eine gute Harfenschule?
Zum Selbstlernen finde ich die Harfenschule von Uschi Laar super!!

So nebenher gefragt:
Der kleine Finger wird doch sowieso gar nicht benutzt, oder?
Zumindest nicht beim klassischen Harfenspiel...
Träume nicht Dein Leben, lebe Deine Träume...
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bastian
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Re: Akkorde - rauf und runter

Beitrag von bastian »

Hallo EsDur,

ich bin kein Lehrer, aber eventuell kann ich trotzdem etwas beitragen:

Es geht ja darum, dass die Hand den Kontakt zu den Saiten nicht verlieren soll. Damit du das Gefühl nicht verliert, was deine Hand in Bezug zu den Saiten so macht.

Das erreicht du auch dadurch, das du die 3 schon wieder eingesetzt hast, wenn die 1 spielt. Sobald die 1 gespielt hat, setzt du die 2 auch ein, das hört man dann nicht, weil es im klang vom zupfen der 1 untergeht.

Grüße,
Sebastian
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Yoshi
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Re: Akkorde - rauf und runter

Beitrag von Yoshi »

Das mit dem Einlegen ist so eine Sache...
Optimal ist natürlich, so viele Finger wie möglich auf den Saiten zu haben, um die Hand zu stabilisieren. Als Anfänger sollte man auch unbedingt durch die beschriebene Vorgehensweise (kategorisch alles auf einmal einsetzen) eine Grundstabilität trainieren, auch wenn man dadurch erstmal Noten sehr früh abdämpft. Hier geht es darum, die Hände für neue Bewegungen zu trainieren. Das beinhaltet nicht nur die Stabilität sondern auch das Gefühl für die Saitenabstände. Indem ich alles auf einmal einlege muß ich vorher schon den entsprechenden Akkord "in der Hand" haben.

Nun zu dem angesprochenen Problem:
Wenn die Saiten länger klingen sollen bietet sich an, immer nur den nächsten Finger einzulegen. Bitte nicht angewöhnen, ohne saubere Technik kann man sich damit - gerade auf einer Harfe mit höherer Saitenspannung - sehr schnell Sehnenscheidenentzündungen einhandeln, eben weil die Grundstabilität nicht gegeben ist. Die bekommt man auch nicht von der Gitarre o.ä., das wäre so ähnlich, wie einem Goldschmied einen Vorschlaghammer in die Hand zu drücken "ist doch dasselbe Werkzeug..." :_wink_:

LG

Yoshi

P.S.: Ja, macht definitiv süchtig... :_cool_:
...und dann bat mich der Dirigent, etwas höher zu spielen...
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EsDur
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Re: Akkorde - rauf und runter

Beitrag von EsDur »

Ich danke euch erst einmal für die rege und ausführliche Anteilnahme - das ist klasse!

Grundsätzlich sehe ich den "klassisch-schulmäßigen" Ansatz vollkommen ein: Ich merke ja selbst, dass die Finger besser treffen und ich deren Position, sowie die Abstände der Finger bei gleichzeitigem Ansatz aller zu spielenden Finger gut spüre. Ich mache auch immer wieder eine kleine Übung, um das "Muskel-Gedächtnis" (wie nennt man das?) meiner Finger zu trainieren:
  • 2-4 Finger gleichzeitig ansetzen, je nachdem ob ein Intervall oder ein Akkord gespielt werden soll, jedoch den Klang nicht spielen, sondern die Finger einfach auf den Saiten ruhen lassen
  • Sodann mit allen Fingern gleichzeitig die Saiten "andrücken" (dehnen ... versteht ihr mich?), aber nicht spielen
  • Schließlich den Druck wieder rausnehmen, aber die Finger weiter auf den Saiten ruhen lassen
  • Dieses "Andrücken"/"Dehnen" einige Male wiederholen. Zuletzt die Finger von den Saiten abheben, zunächst ganz dicht, dann weiter weg von Saiten schweben lassen
Ich trainiere auf diese Weise, wie sich die betreffende Handhaltung anfühlt ("Muskel-Gedächtnis") und damit meine motorische Erinnerung. Sicher kennen das viele, dass man - egal auf welchem Instrument - mit der Zeit rein "motorisch" spielen kann, dass also die Finger wissen, was sie tun müssen, ohne dass man bewusst Gedanken daran verschwendet. Auf der Gitarre habe ich beispielsweise eine Menge solcher "motorischen Erinnerungen", z.B. Harmoniefolgen im Latin Jazz, Bossa Nova usw. ... da denke ich nicht mehr über Töne und Saiten nach - das flutscht einfach. Ich denke - und hoffe - dass das bei der Harfe mit der Zeit genauso klappt :_smile_:

Was ich durchaus übe: Dreiklänge über die gesamte Tonleiter, natürlich mit "gleichzeitigem Ansatz der Finger", erste einhändig, dann beidhändig wechselnd, dann beidhändig gleichzeitig und dito mit allen Akkordumkehrungen und schließlich Akkordzerlegungen von tief nach hoch und wieder zurück ... damit bin ich sicher noch eine Weiles beschäftig :_smile_:

@Maira: Deine ersten beiden Absätze sind (fast) zur Abschreckung geeignet: "wenn du Mut hast" und "Zähne ausbeißen" ... :_cheesy_: ... ich habe keine Angst vor garnix und bin immer bereit, mich zu fordern - manchmal sogar, mich zu quälen - wenn ich den Sinn der Übung verstanden habe und mir davon tatsächlich einen guten Fortschritt erhoffen kann. Beruflich habe ich gerade "Winterschlaf", aber das ist Ende März / Anfang April in der Regel vorbei und dann bin ich bis Ende Oktober / Anfang November im Dauereinsatz. Trotz aller Lust auf Neues - und gerade von Instrumenten kann ich nicht genug kriegen - bin ich in meiner "Hochsaison" regelmäßig unter Strom und zu erschöpft, um konzentriert und konsequent Neues zu lernen und zu üben. Daher steht für mich das Spielerische an erster Stelle: Klangmöglichkeiten erkunden, hin und wieder eine Anregung aufgreifen, entspannend fließen lassen, was raus will, natürlich auch mal knackig üben, wenn "so ein Tag" kommt, an dem ich kann und will. Schon jetzt fühle ich mich sehr wohl damit und auch wenn's länger dauern mag als bei Harfisten mit regelmäßigem Unterricht und festen Übezeiten - ich werde voran kommen, vor allem, wenn mir das Spielen mit der Harfe (ich sage bewusst nicht: "das Harfespielen") Freude und/oder Entspannung bringt - mehr muss es zur Zeit nicht sein :_smile_:

@pegasus 2004: Ich habe ja oben schon ausgeführt, dass mir Sinn und Zweck des gleichzeitigen und frühzeitigen Aufsetzens der Finger völlig klar ist und ich das grundsätzlich genauso sehe. Spätestens bei Vierklängen finde ich es allerdings wirklich schade - je nachdem, was gespielt wird - wenn 4-3-2 schon "ihre" Saiten dämpfen, bevor "1" den Ton erzeugen darf. Vielleicht liegt's an dem für mich neuen Instrument, dass ich mich gerade über weitlagige Akkorde und deren Mischklang erfreue - bei der Gitarre sind solche Klänge nicht möglich. Klar, am Klavier spiele ich auch nicht ständig mit "Bleifuß", das ist grundsätzlich an der Harfe genauso. Nur, dass ich zur Zeit stellenweise das Sustain stehen lassen möchte, während ich Akkordtöne wiederhole. Harfenschule: Hm ... ja ... hab' eine und zwar die 30 Jahre Jubiläumsausgabe "Teach Yourself to Play the Folk Harp" von Sylvia Woods. Ich hatte ihre YouTube-Videos gefunden und fand das recht geschmackvoll. Muss aber zugeben, dass ich kaum rein schaue. Also so ein Heft von vorne nach hinten, Seite für Seite, durcharbeiten ...... das bin ich nicht (keine neue Erkenntnis :_wink_: ), aber Anregungen holen oder mal nachschauen, wie man etwas macht - das ist okay.

@bastian: Deinen Ansatz, zum Abspielen der "1" schon die "3" liegen zu haben, habe ich auch schon probiert - dann klingt wenigstens die "2" noch ein bisschen mit. Ist mir sympathisch. Ich denke, grundsätzlich kommt es auf den musikalischen Kontext an, ob man es so oder anders macht .... und die letzte Instanz ist wohl immer das persönliche Wohlempfinden bei dem, was man tut. Anders gesagt: Wenn alle sagen, so ist es richtig und so muss es sein - ich aber finde, dass es besch....eiden klingt, dann spiele ich's halt, wie ich meine. Ich habe auch bei anderen Instrumenten meine "Phasen" gehabt - mal akademisch, mal völlig losgelöst von Konventionen - ich denke, auch bei der Harfe werde ich Phasen durchlaufen und mal hier, mal da einen Schwerpunkt sehen. Eins ist mir ganz klar: Da ich immer auf der Suche nach dem "guten Klang" bin, werde ich früher oder später die Techniken entdecken und heraus filtern, die mir das für mich bestmögliche Klangerlebnis erlauben.

@Yoshi: "Grundstabilität" ist wichtig, völlig klar - merke ich ja selbst! Schnell und sicher die Finger da landen lassen, wo sie hin sollen geht mit der Einfinger-Suchmethode nicht. Kennt man ja von der Schreibmaschine (wer sie noch kennt) :_smile_: Das Thema "Saitenabstände" ist ebenso wichtig für flüssiges Spiel, sonst haut man gerne mal daneben ... ich merke das gerade beim Üben von Akkordumkehrungen über alle Saiten - siehe oben. Beim Klavier und bei der Gitarre müssen die Akkorde auch "in die Hand" kommen, wie du sagst, das sehe ich genauso. Von daher keine Sorge, ich verstehe die Notwenigkeit und beherzige das auch! An den Sehnen merke ich noch nix - brauche ich auch nicht dringend :_wink_: Allerdings hatte ich letzte Woche am linken Daumen innen meine erste Harfenblase .... inzwischen sind beide Daumen ziemlich "rauh" und bleiben neuerdings gerne an bestimmten Stoffen kleben - ekliges Gefühl!

Aber sonst geht's mir gut. Bestens sogar :_cheesy_:

PS: So Veranstaltungen wie der Harfen[$JAHRESZEIT] locken mich schon sehr. Wie oben erwähnt, ist es bei mir leider beruflich schwierig, während meiner "Hauptsaison" ein verlängertes Wochenende für "Nebensachen" frei zu kriegen. Vor allem möchte ich nicht völlig gestresst und ohne geübt und mich drauf eingestellt zu haben, an den sicherlich sehr guten Workshops teilnehmen und nach dem Wochenende die Harfe 14 Tage nicht anfassen können .... da hadere ich also noch.
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Maira
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Re: Akkorde - rauf und runter

Beitrag von Maira »

Brauchst Du nicht zu hadern , es gibt auch einen Harfenwinter :_wink_:
Vielleicht macht Eva da weiter wo wir dieses Mal aufgehört haben.
Das wäre genau das Richtige für Dich.
Sie ( und so manch anderer Teilnehmer ) kann Die dann life und in Farbe genau erklären,
was es mit den verschiedenen Möglichkeiten der Fingersätze und des Einlegens auf sich hat.
Salzedo und Bochsa sind klassische Schulen und entsprechend so wie klassische Schule für Klavier .
Es gibt noch ne Menge mehr " Schulen " manche gut andere weniger.
Wenn Du das nicht so streng haben willst wäre die Schule von Linda Schaible eine Alternative.
Hier im Forum unter Linda zu erreichen.

Viel Erfolg Maira
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
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