Flageolett und près de la table zugleich

FM2021
ganz frisch
Beiträge: 3
Registriert: Mo 25. Jan 2021, 13:40
Postleitzahl: 12347
Land: Deutschland

Flageolett und près de la table zugleich

Beitrag von FM2021 »

Hallo in die Runde,

Ich arbeite an der Herausgabe einer Komposition aus dem Bereich Neue Musik und würde gerne wissen, ob man auf der Harfe Flageolett-Töne erzeugen kann, die zugleich "près de la table" gezupft werden? Der Komponist gibt an einen Stellen die Spielanweisung "près de la table" und notiert zugleich einige mit Flageolett-Zeichen (°) versehene Töne. Da ich selber kein Harfenist bin kann ich mir dazu bisher kein richtiges Urteil bilden und würde mich über eine Einschätzung sehr freuen. :_smile_:
Vielen Dank
FM
Benutzeravatar
ralf
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 527
Registriert: Mi 23. Feb 2005, 18:46
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Silmaril (Sievert), Aoyama Orpheus 47, Camac DHC-32
Wohnort: Niedersachsen
Kontaktdaten:

Re: Flageolett und près de la table zugleich

Beitrag von ralf »

Beim Flageolett wird die Saite mit einem Fingergelenk an einem mathematisch notwendigen Punkt abgegriffen und mit einem anderen Finger gezupft. Es ist m. E. nicht möglich, gleichzeitig près de la table zu spielen. Bei bestimmten Flageolett-Obertönen (Quinte aufwärts) kann man den Flageolett-Ton wahlweise am oberen oder unteren Punkt auf der Saite spielen (z. B. Quinte bei 1/3 oder bei 2/3 der Saitenlänge, 2. Oktave bei 1/4 oder bei 3/4, usw.), vielleicht war das im beschriebenen Fall gemeint.

Viele Grüße,
Ralf
Benutzeravatar
Ladev
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 427
Registriert: Fr 16. Apr 2010, 00:36
Postleitzahl: 38640
Land: Deutschland
Wohnort: Goslar
Kontaktdaten:

Re: Flageolett und près de la table zugleich

Beitrag von Ladev »

Ich denke man kann gleichzeitig près de la table .
Man benötigt dann aber beide Hände.
Die eine zupft près de la table und die andere
legt sich leicht auf den Flagolett Punkt.
Wird bei der Gitarre oft angewand.
Bei der Harfe macht es aber klanglich keinen
wirklichen sinn, da die einhändige Technik
eigentlich besser klingt und auch einfacher ist.
LG
Detlev
Benutzeravatar
Hans
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 118
Registriert: So 8. Nov 2015, 22:45
Postleitzahl: 72764
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Salvi Diana
Salvi Delta
Fischer Modell 80

Re: Flageolett und près de la table zugleich

Beitrag von Hans »

Interessant wäre, welches klangliche Erlebnis sich der Komponist hier vorstellt. Gerade im Bereich der neuen Musik gibt es doch einige Dinge, die durch die übliche Notation nicht dargestellt werden können. Gibt es da noch irgendeine Information oder vielleicht einen Ausschnitt aus dem Notenblatt?
LG Hans
Benutzeravatar
Maira
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 4971
Registriert: So 6. Jan 2013, 17:59
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Maira Bausatz von Klaus Regelsberger, Schwabach
Hobbit von Klaus & Annika Regelsberger, Schwabach
Fischer 80 von Thomas Fischer, Traunstein

Re: Flageolett und près de la table zugleich

Beitrag von Maira »

Interessant wäre, ob der Komponist selber Harfe spielen kann.
Denn wenn er das kann ( siehe Bernard Andrès)
dann kann man sich auf die Spielanweisungen verlassen.
Spielt er NICHT selber Harfe, dann ist das ein Abenteuer
und den Spielanweisungen darf man getrost skeptisch
gegenüberstehen.
Da geht es oft nicht so wie es der Komponist gerne hätte.
Die Profis greifen dann gerne in die Trickkiste. :_wink_:
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
Benutzeravatar
Susanne Globisch
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 253
Registriert: Di 9. Aug 2016, 21:31
Postleitzahl: 96049
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): County Kerry 24
Gotische (Winfried Goerge)
Camac Hermine
Salvi Egan
Camac SM 40 Einfachpedal
Salvi Arion SG
Wohnort: Bamberg
Kontaktdaten:

Re: Flageolett und près de la table zugleich

Beitrag von Susanne Globisch »

Hm… also, sofern damit wirklich ein und derselbe Ton gemeint sein sollte, würde ich die Ausgangsfrage mit „nein“ beantworten.

Wenn in den Noten nichts dabeisteht, ist der „Normalfall“ eines Flageolett-Tones die Oktave, d.h. in der Mitte der schwingenden Saite abgegriffen. Das ist dann also definitiv nicht „près de la table“, da in der Saitenmitte gespielt.

Wie Ralf schon geschrieben hat, ist der nächstmögliche Ton die Quinte, bei 1/3 der (schwingenden) Saite gespielt. Ist schon schwieriger zu erzeugen, und meines Erachtens nach trotzdem noch nicht besonders „près“ an der Resonanzdecke.

Dann kommt die doppelte Oktave bei 1/4 der Saite. Geht auch noch, wird aber normalerweise nicht im unteren, sondern im oberen Viertel der Saite gespielt. Wenn man versucht, den „Doppelte Oktave“-Flageolett-Ton im unteren Viertel der Saite zu spielen, wird es von der Handhaltung her sehr unbequem, und dass man im Spielfluss die Töne da noch sicher rausholt, ist wohl eher Glücksache.

Gehen würde sicher: auf einer Saite mit einer Hand près de la table, mit der anderen Hand (auf einer anderen Saite) Flageolett (bei 1/2, 1/3 oder 1/4 der Saite, dann aber oben). Oder mit einer Hand kurz nacheinander p.d.l.t., dann Flageolett. Aber mit einer Hand gleichzeitig auf derselben Saite - kann ich mir nicht so recht vorstellen. Dann ist es entweder nicht ganz so „près de la table“, oder der Flageolett-Ton wird sich nicht so toll anhören.

Hier ein schönes Video, in dem alles, was an Flageoletts „normal“ ist, gezeigt wird (und auch, was nicht gut geht, nämlich Flageoletts im oberen Register):

https://composingforharp.com/how-to-wri ... harmonics/

Vielleicht kann sich der Komponist mal die Webseite (https://composingforharp.com) ansehen. Für ganz verzwickte und in den Videos nicht beantwortete Fragen gibt es da auch eine Mailadresse, an die könntest Du Dich auch wenden.

Lg von Susanne
May Peace and Love be with us. Always.
http://arpa-magica.de
Benutzeravatar
Maira
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 4971
Registriert: So 6. Jan 2013, 17:59
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Maira Bausatz von Klaus Regelsberger, Schwabach
Hobbit von Klaus & Annika Regelsberger, Schwabach
Fischer 80 von Thomas Fischer, Traunstein

Re: Flageolett und près de la table zugleich

Beitrag von Maira »

OK, Eines kriege ich auf der Maira problemlos hin :
Die Saite mit li. tief abgreifen, Finger auf Saite und auf Saitenleiste /Resonanzboden.
re die Saite spielen.
Lasse ich die Saite mit nur wenig Druck li ,
dann ergibt sich so ein Zwischending von Oberton gedämpft.
Ob das eine Spielanweisung hat weiss ich nicht.
Geht auch lange nicht mit jeder Harfe ( habe 3 ).
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
FM2021
ganz frisch
Beiträge: 3
Registriert: Mo 25. Jan 2021, 13:40
Postleitzahl: 12347
Land: Deutschland

Re: Flageolett und près de la table zugleich

Beitrag von FM2021 »

Vielen Dank für die vielen interessanten Rückmeldungen. :_cheesy_:

Ich nehme inhaltlich mit = im zweihändigen Spiel ließe sich die Kombination p.d.l.t. und Flageolett technisch durchaus umsetzen, aber es ist klanglich nicht besonders sinnvoll; grundsätzlich könnten die Angaben aber als besondere Klangfarbe gemeint gewesen sein.

Die Situation im Notenbild ist Folgende: Der Komponist schreibt nicht an den konkreten Stellen nicht p.d.l.t. und Flageolett, sondern er notiert nur flageolett und das p.d.l.t. gilt einfach noch aus einem früheren Takt. Es kann also sein, dass er einfach vergessen hat das p.d.l.t wieder aufzuheben (was er im ersten Dreiviertel der Komposition aber zuverlässig macht; auch kombiniert er dort nie p.d.l.t. und flageolett, sondern fordert flageolett immer mit ord.).

Ich hätte damit im Zusammenhang noch zwei Fragen: :_smile_:

1. Gibt es eine etablierte Notation für andere Flageolett-Sorten als Oktavflageolett (also Quint/Quart, Terz, Doppeloktav)? Ich kenne es so, dass man sowohl die erklingende Note als auch die gezupfte Note angibt. Oder wäre es auch denkbar, dass der Komponist tatsächlich Terzflageolett meint und das einfach nur mit (°) notiert ohne weitere Angaben? Eher nicht oder?

2. Ist grundsätzlich anzunehmen, dass die Angabe p.d.l.t. für beide Hände und alle Noten in beiden Systemen gilt – wenn nicht gesonderte Spielanweisungen für einzelne Noten angezeigt werden – und das p.d.l.t. solange Gültigkeit besitzt, bis es durch ord. oder eine andere Spielanweisung aufgehoben wird?

Vielen Dank nochmal
FM
Benutzeravatar
Maira
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 4971
Registriert: So 6. Jan 2013, 17:59
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Maira Bausatz von Klaus Regelsberger, Schwabach
Hobbit von Klaus & Annika Regelsberger, Schwabach
Fischer 80 von Thomas Fischer, Traunstein

Re: Flageolett und près de la table zugleich

Beitrag von Maira »

Es gibt Notentexte da sind beide Notenzeilen gemeint
und auch beide als p.d.l.t. gekennzeichnet.
Dann gibt es Notentexte da steht das p.d.l.t. zwischen den Zeilen,
da sind auch beide gemeint.( Meistens jedenfalls)
Dann gibt es welche, da steht es unter bzw. über der Zeile.
Dann nur je die bezeichneten Stellen.

Und dann gibt es noch die , die entweder nix davon wissen
oder die, denen das egal ist.

Alles ist möglich..... :_tongue_:
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
Benutzeravatar
merit
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1358
Registriert: Do 24. Feb 2005, 18:01
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Böhmische Hakenharfe von Pepe Weissgerber, Baujahr 2009;
Böhmische Hakenharfe von Eric Kleinmann, Baujahr 2005
Kontaktdaten:

Re: Flageolett und près de la table zugleich

Beitrag von merit »

Blöde Frage vielleicht - aber warum gibt es hier nicht einfach mal eine Kopie der betreffenden Stellen? Mir kommt das ohne Notenbild vor Augen ziemlich wie Orakeln vor....Herzliche Grüße, Merit Zloch
Antworten