Erik Satie und Akzidentien

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bastian
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Erik Satie und Akzidentien

Beitrag von bastian »

Hallo zusammen,

ich versuche gerade, mir die Gnossienne 3 beizubringen. Und habe da ein Noten-lesen-und-verstehen-Problem.

Zu den Noten geht es hier: http://www.music-scores.com/midi.php?sh ... enne_3_Pno

Satie schreibt ja nun mal bewusst Musik ohne Taktstriche. Was mich bei der Regel "Akzidentien gelten bis zum Ende des Taktes" logischerweise vor ein Problem stellt.

Beispiele:
1) Es ist ja unbestritten, dass in den verlinkten Noten die dritte und die vierte Note der Melodie ebenso identisch sind wie die fünfte und die sechste. Man spielt also a-a dis-dis-fis-fis und nicht a-a dis-d- fis-f. Versetzungszeichen bleiben also bestehen.

2.) Allerdings wird das dis im weiteren Verlauf auch nicht aufgelöst, obwohl in der zweiten Zeile die Note nach der Vorschlagnote definitiv ein d ist.

Gegenwärtig vertrete ich die These, Versetzungszeichen gelten bis zum Ende der Phrase, aber könnte mir das jemand Kundiges bitte definitiv bestätigen.

Nächstes Problem: Zeile drei, in dem Lauf. Der beginnt mit einem gis und läuft hoch bis zum d, dann wieder runter zum... na, wohin? gis oder g? Meiner Phrasenthese nach wäre das ein gis. Stimmt das?
Dann geht es weiter und endet wo? f? fis? Warum?

Hilfe!
Sebastian
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kragi
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Re: Erik Satie und Akzidentien

Beitrag von kragi »

Hallo Bastian,

ich hab mal bei Christoph Pampuch im entsprechenden Heft für chromatische Harfe geschaut, wie er das macht (Aufzeichnungen habe ich mir nicht angehört):
bastian hat geschrieben:1) Es ist ja unbestritten, dass in den verlinkten Noten die dritte und die vierte Note der Melodie ebenso identisch sind wie die fünfte und die sechste. Man spielt also a-a dis-dis-fis-fis und nicht a-a dis-d- fis-f. Versetzungszeichen bleiben also bestehen.
Richtig.
bastian hat geschrieben:2.) Allerdings wird das dis im weiteren Verlauf auch nicht aufgelöst, obwohl in der zweiten Zeile die Note nach der Vorschlagnote definitiv ein d ist.
Christoph hat an der Stelle auch ein d.
bastian hat geschrieben:Nächstes Problem: Zeile drei, in dem Lauf. Der beginnt mit einem gis und läuft hoch bis zum d, dann wieder runter zum... na, wohin? gis oder g? Meiner Phrasenthese nach wäre das ein gis. Stimmt das?
Christoph bleibt bei gis.
bastian hat geschrieben:Dann geht es weiter und endet wo? f? fis? Warum?
Laut Christoph ist es ein f. Keine Ahnung warum.

Vielleicht gelten die Versetzungszeichen bis zum Ende der Zeile.

Viel Erfolg!
Liebe Grüße
kragi
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Meeresbrise
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Re: Erik Satie und Akzidentien

Beitrag von Meeresbrise »

Bis zum Ende der Zeile habe ich auch schon mal gehört. Dass bezog sich aber auf alte Musik, vor der Erfindung der Taktstriche, daher keine Garantie. Ich finde, bei neuerer Musik kann man ruhig öfter mal die Taktstriche weglassen, bevor man alle drei Töne einen Taktwechsel hinschreibt.
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Maira
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Re: Erik Satie und Akzidentien

Beitrag von Maira »

Hallo Bastian , ich lehne mich jetzt mal weit aus dem Fenster.
Meine Theorie zu Taktstriche - #-b- ja- nein - : ich würde mich an den ganzen Noten im Bass orientieren.
Innerhalb der 4 Zählzeiten dieser Note würde ich angezeigte Halbtöne/Verschiebungen da belassen.
Da ich selber ein Notenschreibprogramm verwende kann ich Dir versichern : man schreibt seinen Notentext ganz normal in einem System
und entfernt nach dem Schreiben die Taktstriche (sofern gewünscht ).
Wollte ich jetzt innerhalb eines ( vormals vorhandenen ) Taktes ein F# und dann ein F , so müsste ich da ein Auflösezeichen platzieren.
Bin ich in einem nachfolgenden Takt und in der vorherigen Zählzeit war ein F# , so kann es durchaus ohne Auflösezeichen ein F sein , da es ja einmal Taktstriche gab ,
die mir das angezeigt hätten.
Hab ich Dich jetzt komplett verwirrt ?
Wenn meine Theorie dazu falsch ist , dann bitte ich um Belehrung und Verbesserung . Ich kenne von Satie bislang das Stück Gnossienne 1 gespielt von Maja Taube
auf einer chromatischen Harfe ( wunderschön ).
Vielleicht solltest Du Maja mal fragen , sie gibt Dir bestimmt gerne Auskunft .
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
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Re: Erik Satie und Akzidentien

Beitrag von Meeresbrise »

Eric Satie, der 1925 gestorben ist, hat seine Kompositionen wahrscheinlich nicht in ein Notensatzprogramm getippt.

Aber du könntest Deine Noten mal mit dem Satz von Pierre Gouin auf IMSLP vergleichen:

http://imslp.eu/Files/imglnks/euimg/0/0 ... 1-6-1-.pdf

Ich habe schon öfter Noten von ihm heruntergeladen und habe den Eindruck, er arbeitet sauber und gewissenhaft. Bei ihm sind alle Akzidientien ausgeschrieben, soweit ich das sehen kann.

PS: Zum Anhören die Gnossienne 3 auf einer Italienischen Tripelharfe von Thurau: https://www.youtube.com/watch?v=l1XyJLOqgVM

Ich finde es schön gespielt, könnte nur noch ein kleines bisschen mehr "Swing" haben.

Und hier hat es den definitiv: https://www.youtube.com/watch?v=0qdQBHef5tQ
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ralf
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Re: Erik Satie und Akzidentien

Beitrag von ralf »

Ich spiele die dritte Gnostikerin auf der keltischen Harfe so wie im Link unten, muss aber auch hoffen, dass ich die Noten richtig interpretiert habe. Ich hatte das damals mit einigen Klavierversionen gegengehört.

http://www.kleeworld.de/files_music/bei ... e_No_3.mp3

Gruß,
Ralf
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Maira
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Re: Erik Satie und Akzidentien

Beitrag von Maira »

WOW !
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
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bastian
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Re: Erik Satie und Akzidentien

Beitrag von bastian »

Ich habe in der Zwischenzeit mir mehrere Versionen mit Taktstrichen besorgt bzw. wurden mir zugeschickt. Irgendwie sind sich mehr oder weniger alle einig. Was mir aber beim Verstehen des WARUM noch nicht weiterhilft.

Ende der Zeile, Meeresbrise. Das klingt spannend. Ich werde das überprüfen.

Die Version mit Schlagzeug ist ja der Hammer!

Sebastian
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Re: Erik Satie und Akzidentien

Beitrag von Der Juergen »

Offtopic:
bastian hat geschrieben:
Offtopic:
Die Version mit Schlagzeug ist ja der Hammer!
Offtopic:

Hach, wie lange habe ich nichts mehr von Jacques Loussier gehört … 1975 (ungefähr … unvergessen) »Play Bach« bei einem Volkshochschullehrer zuhause … danach nur noch sporadisch :_shocked_:
#HarpistsForFuturewww.harfenzeit.dewww.harfenbaukurs.de • harfenwinter.de • harfensommer.de • harfenmai.de
Das Ziel ist das Ziel.
Jürgen Steiner
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Re: Erik Satie und Akzidentien

Beitrag von Maira »

@ Bastian : eine These zu Deiner Frage : Warum ?

Die Lebensdaten des Herrn Satie weisen auf die Zeit der ,, modernen Komponisten " ,
der sogenannten 12-Ton-Technik . Die besagt : Jeder Ton unserer Tonleiter ist gleichberechtigt.
Man wollte bewusst die strenge althergebrachte (lt. Bach göttliche ? ) Ordnung aufbrechen.
Schon Begriffe wie Dominante / Subdominante sollten bewusst gelöst werden.
Man experimentierte mehr oder weniger erfolgreich mit Intervallen.
Je nach dem wie sehr man sich darauf einlassen kann ( das Hören solcher komplexer Harmonien will gelernt sein )
kann diese Musik zum Genuss oder auch zum Graus werden.
( Daß es einen hin und wieder graust gibt kaum einer zu , man will ja nicht als Banause gelten :_wink_: )

So wie sich in der Malerei die Maltechnik veränderte und gar auflöste ( vom Pinselstrich zum Punkt bis zur Abstaktion )
so veränderte sich auch die Musik , vom wohlgesetzten , wohlgeordneten harmonischen Klang zur Auflösung in Intervalle mit durchaus dissonanten Klängen.
So habe ich das verstanden , es mag auch noch weitere Erklärungen geben.
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
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