Schönberg op.31 spielbar?

limaudio
ganz frisch
Beiträge: 1
Registriert: Sa 12. Mär 2016, 06:26
Postleitzahl: 1090
Land: Oesterreich

Schönberg op.31 spielbar?

Beitrag von limaudio »

Hallo,

habe mich gerade näher mit den Variationen op.31 von Schönberg beschäftigt und stelle fest, dass der Harfenpart an vielen Stellen nach meiner Kenntnis des Instruments unspielbar ist (bin keine HarfenistIn).
Kann jemand dazu Stellung beziehen? Kann mir nicht vorstellen, dass ein Komponist dieses Rangs und ein solches Repertoirewerk derartige "Pannen" enthält. –
Danke im Voraus.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Zupfel
ganz schön fleißig
Beiträge: 57
Registriert: Di 10. Aug 2010, 23:27
Postleitzahl: 21035
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Arpa Doppia "Monteverdi" von Rainer Thurau, 62 Saiten, GG, AA, HH, C bis d''' chromatisch, e'''

historische Hakenharfe (nach einem Instrument von ca. 1650) von Claus Henry Hüttel, 29 Saiten: F-f''' diatonisch
Wohnort: Hamburg

Re: Schönberg op.31 spielbar?

Beitrag von Zupfel »

Hallo.

Ich bin entsetzt... :_smile_:

Das hätte ich bei Schönberg nicht erwartet. Bei Deinem Beispiel ist der erste Akkord definitiv nicht spielbar. Evtl. könnte man noch während des Arpeggios von des nach d pedalisieren und das des direkt nach dem Zupfen abdämpfen. Oder schummeln und statt des ein c spielen was wegen des cis des Fagotts nicht weiter auffallen dürfte.

Warum Schönberg die Probleme der Harfentechnik hier ignoriert, weiß ich nicht. Unwahrscheinlich, dass er mit einer chromatischen Weigel- oder Pleyel-Harfe rechnet. Es ist allerdings so, dass bereits Wagner mit seinem Nichtwissen um die Harfe kokettierte, eine Haltung, die von späteren deutschen Komponisten manchmal "aufgegriffen" bzw. nachgeahmt wurde, im Gegensatz zu französischen Komponisten, die sehr kenntnisreich für Harfe notiert haben. Evtl. spielen hier nationale Prägungen und Abgrenzungen eine Rolle, etwa die Wahrnehmung der Harfe als französisches Instrument. Ist aber nur eine Vermutung. Beispiele für merkwürdig notierte Harfenpartien im Umfeld Schönbergs finden sich auch bei Mahler (Lieder eines fahrenden Gesellen) und Berg (sieben frühe Lieder), während etwa Fauré, Debussy und Ravel die Harfe stets akribisch genau notieren.

Tendenziell notiert die französische Schule in Details eher "was ausgeführt werden soll" und die deutsche Schule eher "wie es klingen soll", wie man beispielsweise an Flageolett-Notationen oder Orgelregisteranweisungen nachvollziehen kann. Also auf die Harfe bezogen überlässt man nach deutscher Tradition die enharmonische Verwechslung und Pedal-Einrichtung häufiger den Ausführenden (statistisch... Manche so, manche so). Aber das erklärt nicht diesen offenkundigen Instrumentations-"Fehler" in op. 31. Welche Harfenakkorde gehen und welche nicht, lernt man eigentlich im Kompositions- bzw. Dirigierstudium im ersten Studienjahr. :_smile_:

Zupfel
Spaß by Saite
Benutzeravatar
Maira
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 4974
Registriert: So 6. Jan 2013, 17:59
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Maira Bausatz von Klaus Regelsberger, Schwabach
Hobbit von Klaus & Annika Regelsberger, Schwabach
Fischer 80 von Thomas Fischer, Traunstein

Re: Schönberg op.31 spielbar?

Beitrag von Maira »

Leider kann ich die PDF nicht aufmachen.
Besteht die Möglichkeit , daß es sich um einen einfachen Druckfehler :_tongue_: handelt ?
Das kommt ja doch ab und zu vor.
Daß es Komponisten gibt , die für Instrumente schreiben die sie selber nicht spielen ,
kommt allerdings auch vor. :_undecided_:
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
Benutzeravatar
Zupfel
ganz schön fleißig
Beiträge: 57
Registriert: Di 10. Aug 2010, 23:27
Postleitzahl: 21035
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Arpa Doppia "Monteverdi" von Rainer Thurau, 62 Saiten, GG, AA, HH, C bis d''' chromatisch, e'''

historische Hakenharfe (nach einem Instrument von ca. 1650) von Claus Henry Hüttel, 29 Saiten: F-f''' diatonisch
Wohnort: Hamburg

Re: Schönberg op.31 spielbar?

Beitrag von Zupfel »

Maira hat geschrieben: Besteht die Möglichkeit , daß es sich um einen einfachen Druckfehler :_tongue_: handelt ?
:_undecided_:
Halte ich in dem Fall für ausgeschlossen, da genau derselbe Harfenakkord von den Bläsern ausgehalten wird.
Maira hat geschrieben: Daß es Komponisten gibt , die für Instrumente schreiben die sie selber nicht spielen ,
kommt allerdings auch vor. :_undecided_:
Naja, Schönberg schrieb hier für ein riesig besetztes Orchester. Wäre kaum zu erwarten, dass er alle Instrumente spielen konnte. Meines Wissens spielte er nur leidlich Cello und Klavier, kannte sich aber maximal gut aus mit allen Instrumenten. Bestimmt auch mit der Harfe.


Was mir inzwischen aufgefallen ist:
Laut Wikipedia verlangt Schönberg eine doppelte Besetzung der Harfe, obwohl der Part niemals in zwei Harfen geteilt ist (macht Sinn bei vierfachem Holz, 12 Blechbläsern und einer angemessenen Streicherbesetzung). Dadurch kann er die Harfenpartie nach rein strukturellen Gesichtspunkten (zwölftönig) gestalten, ohne Rücksicht auf nicht spielbare Akkorde zu nehmen, da die Harfenist(inn)en diese untereinander aufteilen können.

Scheint mir die plausibelste Erklärung für das Problem zu sein.

Zupfel
Spaß by Saite
Benutzeravatar
bastian
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 2833
Registriert: Fr 29. Aug 2008, 09:53
Postleitzahl: 55246
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): "Die Kleine": Brian Boru von der Klangwerkstatt (Ahorn/Fichte/Stahl)
Cadiz von Henrik Schupp (Eiche/Fichte/Nylgut)
Chromatische Harfe 6x6 von Martin Gust
Wohnort: Mainz-Kostheim
Kontaktdaten:

Re: Schönberg op.31 spielbar?

Beitrag von bastian »

Hmm, mit der Hakenharfe gehts. Ist aber sportlich. :_grin_:

*duckundwech*
Ein Leben ohne Harfe ist möglich, aber sinnlos.
Benutzeravatar
Maira
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 4974
Registriert: So 6. Jan 2013, 17:59
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Maira Bausatz von Klaus Regelsberger, Schwabach
Hobbit von Klaus & Annika Regelsberger, Schwabach
Fischer 80 von Thomas Fischer, Traunstein

Re: Schönberg op.31 spielbar?

Beitrag von Maira »

Irgendwo habe ich gehört , daß es öfter vorkommt ,
daß der Komponist die Harfenstimmen in einem System schreibt ,
es dann aber den Harfenisten überlässt , sich das aufzuteilen.
Das macht insofern Sinn , wenn man das Instrument nicht selbst spielt.
Aber die Orchesterharfenisten haben damit dann mehr Arbeit
als die, deren Stimme einzeln notiert ist. ( z.B. Streicher , die können dann schon mal vom Blatt spielen ,
während die Harfenisten das erst mal auseinander fisseln müssen.
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
Harfenkind
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 111
Registriert: Mi 2. Sep 2015, 15:30
Postleitzahl: 55234
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Volksharfe (Kröll)
Spanische Barockharfe (Thurau)
Hermine, Bardic (Camac)
Ogden (L&H)
Crescendo (Dusty Strings)

Re: Schönberg op.31 spielbar?

Beitrag von Harfenkind »

Ich habe versucht, im Internet mehr über das Stück in Hinblick auf die Harfenstimme zu finden.....leider umsonst.
Zu dem zur Diskussion gestellen Akkord fällt mir auf Doppelpedalharfe auch nichts gescheites ein. Daher zwei Möglichkeiten: Schönberg hatte keine Vorstellung von den Möglichkeiten auf der Harfe. Oder: Er hat für Pleyelharfe geschrieben. Da wären die angegebenen Akkorde kein Problem. Falls allerdings Glissandi zu spielen sind, ist diese Möglichkeit unwahrscheinlich, da auf Pleyelharfe nur ein C-Dur Glissando spielbar ist.

LG
Harfenkind
Benutzeravatar
Maira
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 4974
Registriert: So 6. Jan 2013, 17:59
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Maira Bausatz von Klaus Regelsberger, Schwabach
Hobbit von Klaus & Annika Regelsberger, Schwabach
Fischer 80 von Thomas Fischer, Traunstein

Re: Schönberg op.31 spielbar?

Beitrag von Maira »

Frag doch mal die , die es studiert haben.
Meistens sind sie sehr nett und geben Auskunft.
Zu finden beim Verband der Harfenisten ,
Isabel Moreton hat den Vorsitz .
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
Benutzeravatar
Der Juergen
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 6309
Registriert: Mi 23. Feb 2005, 18:50
Postleitzahl: 36318
Land: Deutschland
Wohnort: Schwalmtal-Hergersdorf (Vogelsbergkreis)
Kontaktdaten:

Re: Schönberg op.31 spielbar?

Beitrag von Der Juergen »

»Harfenkind«, hier kann dir Eva Curth Auskunft geben.
#HarpistsForFuturewww.harfenzeit.dewww.harfenbaukurs.de • harfenwinter.de • harfensommer.de • harfenmai.de
Das Ziel ist das Ziel.
Jürgen Steiner
Markus Schönfelder
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 257
Registriert: Di 22. Nov 2011, 16:14
Skype-ID: DaMarkiM
Postleitzahl: 08248
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): jeden Tag eine Auswahl aus hundert Haken- und Pedalharfen ;)

Re: Schönberg op.31 spielbar?

Beitrag von Markus Schönfelder »

Es ist auch nicht auszuschließen dass der Harfenist sein Instrument dementsprechend umstimmt. Da müsste man sich gegebenenfalls mal die ganze Partitur ansehen und schauen ob man nicht einfach ein oder zwei Saiten entsprechend stimmen kann ohne dass das später im Stück problematisch wird.

Schönberg war als Komponist ja Autodidakt und hatte meines Wissens nach nie die Gelegenheit ein Hochschulstudium der Komposition abzuschließen. Dementsprechend kann es durchaus sein dass er die Harfe einfach gemäß seinen Anforderungen wie ein Klavier geschrieben hat und es den Musikern selbst überlassen hat sich über die Umsetzbarkeit den Kopf zu zerbrechen.
Zumal oft genug eine Lösung durch enharmonishce Verwechslung/Umstimmen gefunden werden kann. Das Aufteilen auf zwei Harfen klingt prinzipiell auch nach einer Möglichkeit, ist aber meines Erachtens nach eher Unelegant und für die meisten Orchester und Ensembles heutzutage eher problematisch.

Liebe Grüße
Markus
Antworten