Haken und Stimmung und Unstimmigkeiten

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Der Juergen
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Re: Haken und Stimmung und Unstimmigkeiten

Beitragvon Der Juergen » Sa 4. Mai 2019, 22:37

Dann mal den Tipp aus meiner Perspektive.

Jetzt »pochen«, d. h. ne Mail schreiben und den Zustand beschreiben, dann hast du es einschl. Zeitpunkt auch für dich dokumentiert.
Wenn du es »aushältst«, würde ich warten, wie »bastian« empfiehlt, aber eher länger als einen Monat, drei, wie er meint, wäre da eine gute Zeit.
Früher haben Harfenbauer empfohlen 6 Monate zu warten (da wurde sie öfter schon unbeklappt an den Kunden verkauft), bis eine Harfe Klappen bekam, das hat sich im Lauf der letzten 20 Jahre (in meinen Augen leider) verkürzt.

Aber ich würde die Harfe nicht wieder auf C stimmen, sondern auf Es, Klappen (E, A, H) einlegen, sodass du C hast (die dann verstimmten Saiten mit eingelegten Klappen nachstimmen.
Hier habe ich mal vor Jahren einen Plan hinterlegt www.harfentipps.de/Klappenstellung.pdf
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Re: Haken und Stimmung und Unstimmigkeiten

Beitragvon OrangeCocoon » Sa 4. Mai 2019, 23:39

Hallo Jürgen,

vielen Dank für Deine Hilfe. Ich habe mir vorhin genau das überlegt. Ich habe Freitag schon eine Mail geschrieben und darin grob die Situation geschildert, ich werde in der nächsten Woche einmal dort anrufen und das in einem persönlichen Gespräch klären und dann die Eckpunkte noch einmal schreiben und dies bestätigen lassen - und dann einmal sehen wie es so läuft ;-)

Ich habe auch einen Tip bekommen https://artefakt-musik.de/camac.pdf um ggf. selber an der Harfe zu schrauben, was ich in Anbetracht, dass ich noch Garantie habe natürlich nicht tue - aber wenn ich das richtig interpretier bin ich Fall 1B bzw. meine Harfe. Ich bin nicht sicher was "Cent" bedeutet - aber da ich morgen mal versuche das Foto von der "Schieflage" zu machen, werde ich auch mal zwei Fotos von einer Saite machen, mit und ohne Haken - vielleicht klärt sich ja dann das "Cent".

Vielen Lieben Dank erst einmal :_smile_:

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Der Juergen
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Re: Haken und Stimmung und Unstimmigkeiten

Beitragvon Der Juergen » So 5. Mai 2019, 00:38

Ok, das klingt nach einem Plan! :_wink_:

Das verlinkte PDF-Dokument von Klaus ist gut erklärend, aber, da er Camac-Mechaniken verbaut, ist es eben auch vorrangig für diese geschrieben.

Kerscher/Glissando hat da eine Eigenentwicklung, die sonst nicht verbaut wird.

Ob es in deinem Fall 1B ist, vermag ich nicht zu sagen, das »Feintuning« mit dem Sattelstift (manchmal auch »Stegstift« genannt) gilt vor allem im Diskant, wo schon sehr kleine Manipulationen zu hörbaren Frequenzänderungen führen (das merkst du ja auch beim Stimmen).

Cent ist der hundertste Teil eines Halbtones, also das Intervall der kleinen Sekunde (von beispielsweise As bis A) in 100 Teile aufgeteilt.

Du hast völlig recht, auch ich würde niemals selbst etwas herumschrauben, wenn ich nicht explizit – und schriftlich – von Glissando dazu aufgefordert würde.

Gern und gute Nacht! :_smile_:
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Re: Haken und Stimmung und Unstimmigkeiten

Beitragvon mygga » So 5. Mai 2019, 08:06

Zum Thema Umstimmen, Klappen und "schön klingen"

Der Harfenbauer rechnet die Harfe für eine bestimmte Grundstimmung, damit sie in der den gewünschten Klang entwickelt, in der Regel voll und schwingend. Harfenbauer, die dir eine persönliche Harfe bauen, lassen dabei Holzart, Saitenmaterial und Zug der jeweiligen Saite einfließen. Grundstimmung ist üblicherweise Es-Dur.

Änderst du die Grundstimmung auf C, haben alle Saiten eine höhere Spannung als geplant, und zwar dauerhaft. Das heißt, Hals, Säule und Klangdecke sind dauerhaft einem höheren Zug ausgesetzt. Kann man machen, tut aber nicht gut. Und es gibt keinen Weg zurück, wenn sich die Saiten erst mal darauf eingestellt haben. Stimmst du dann noch runter, klingen sie matschig, und du darfst in einen komplett neuen Satz investieren.

Was mich echt wundert: Dass keiner der "Ich leg keine Klappen, ich stimm lieber um, weil Klappen ja den Klang so schlecht machen"-Verfechter mal darüber nachdenkt, dass auch das Höherstimmen der ganzen Harfe den Klang verändert. Die Saitenspannung wird dauerhaft bei jeder einzelnen Saite höher, und das bedeutet auch Klangveränderung.

Im Übrigen ist es Blödsinn, von "Schlechterem" Klang bei eingelegten Klappen zu sprechen. Die Töne klingen härter, gedämpfter, aber eben auch präziser und schwingen weniger nach. Das kann durchaus ein gewünschter bzw. nötiger Effekt sein. Bei Pop, südamerikanischen Rhythmen zum Beispiel. Du hast mit Klappen viel mehr Möglichkeiten, den Klang zu gestalten, weil die Saite ANDERS klingt - aber nicht schlechter. Wer's ausprobieren will: Versucht mal, das Motiv von "Smoke on the Water" im Bass zu spielen. Einmal ohne alle Klappen in Es, einmal mit möglichst vielen eingelegten Klappen. Gleiches müsste funktionieren, wenn auch vielleicht nicht so deutlich, mit dem Pippi-Langstrumpf-Motiv oder Michel aus Lönneberga ab c".

Gute Harfenspieler nutzen ihre Klappen gezielt, um einem Stück die Schwingung und Tiefe zu verleihen, die es verträgt.
Wo Sprache keine Worte hat, fängt die Musik erst an. (M.W.)

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Re: Haken und Stimmung und Unstimmigkeiten

Beitragvon OrangeCocoon » So 5. Mai 2019, 09:01

Hallo mygga - ich spiele ja erst seit 2,5 Wochen - und die Harfe habe ich jetzt seit 1,5 Wochen. Ich habe sie demnach für nicht ganz 1 Woche auf C-Dur gestimmt. Da meine 7 jährige Tochter auch Harfe spielt haben wir die kleine Salvi Juno 27 am Freitag dazu geholt und dort meinte der Verkäufer auch, dass es der Harfe nicht gut. Somit Habe ich Sie am Freitag ja wieder in Es Dur gestimmt. Und dadurch, dass ich einfach besser und mehr Spiele ist mir das eben überhaupt erst aufgefallen.

Ich mache es so, wie "der Juergen" sagt, ich belasse sie in Es-Dur (ich habe es eingesehen) und gewöhne mich daran und stimme, wenn es mir zu doll in den Ohren schmerzt mit Haken leicht nach :_cool_:

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Re: Haken und Stimmung und Unstimmigkeiten

Beitragvon OrangeCocoon » So 5. Mai 2019, 09:09

So, einmal die Fotos von meinem hohen E... einmal ohne Klappe gestimmt und dann der Unterschied mit Klappe oben.
IMG_2001.JPG
IMG_2003.JPG
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Re: Haken und Stimmung und Unstimmigkeiten

Beitragvon Frank » So 5. Mai 2019, 13:40

Änderst du die Grundstimmung auf C, haben alle Saiten eine höhere Spannung als geplant, und zwar dauerhaft.
Vorweg: ich bin durchaus jemand, der seine Klappen oder Haken nutzt. Aber mir erschließt sich hier nicht, weshalb alle Saiten einer höheren Zugspannung ausgesetzt sind, wenn ich 3 Saiten einer Oktave einen Halbton nach oben verstimme (und die anderen 4 Saiten entsprechend unangetastet bleiben).
Und was machen die Harfespieler, die keine Klappen oder Haken haben? Bleiben die immer in der Harfengrundstimmung? Bisher habe ich immer gelesen, dass man dann halt beim Tonartwechsel umstimmen muss. Oder ist kurzzeitig ok, aber man soll es nicht dauerhaft so lassen?

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Re: Haken und Stimmung und Unstimmigkeiten

Beitragvon Aoi » So 5. Mai 2019, 13:54

Hallo OrangeCocoon!

Im Algemeinen werden die Hakenharfen ohne eingelegte Klappen in Es-Dur gestimmt, so das es wie in deinem ersten Bild auch mit der Calibrierung stimmt.
Wenn Du ein Ein Stück in C-Dur Spielen willst müssen dann die Klappen vom E, A, und H eingelegt werden. Dann sollte es normalerweise Klanglich im zusammenspiel aller Saiten stimmen.

Es ist normal wenn Du bei eingelegter Klappe wie im Bild zwei eine Differenz hast.
Ein geübter Harfenspieler mit gutem Gehör kann mitunter kleine Differenzen erkennen und auch ohne Stimmgerät, selbst bei eingelegter Klappe nachstimmen. Allerdings sind die meisten von uns Laien und nicht unbedingt in der Lage.
Die meisten Anfänger müssen ihr Gehör genauso wie die ungewohnte Fingerhaltung erst trainieren. Auch klingt die Harfe für einen Spieler selbst meistens anders als für den Zuhörer der davor sitzt.

Deine Harfe ist noch neu, da kann es sein das man am Anfang bis sie sich almählich einspielt auch bei einer übungszeit von einer Stunde ab und zu mal nachstimmen muß. Auch verändert sich manchmal die Calibrierung wenn man die Nacbarsaiten stimmt. Deshalb kann ich Dir Grundsätzlich empfehlen wenn Du Alle Saiten gestimmt hast nochmal jeden gleichen Ton in den Oktaven einzeln hintereinander noch einmal von unten nach oben hochzuzupfen. Das heist z.B. erst einmal Alle C's von unten nach oben, dann alle B's usw.. In der Regel hört man wenn da ungleicheiten zueinander nicht stimmen ganz Gut heraus. Wenn Du Dir nicht sicher bist und ein Stück klingt in Deinen Ohren schräg, stelle die klappen nochmal von C-Dur wieder runter auf Es-Dur und stimme noch mal nach.

Wir hatten hier schon des öffteren Tabellen wie man die Haken der Harfe umstellt wenn man von der Grundstellung von Es-Dur auf eine andere Tonart(z.B eben in C-Dur) umstellen will. Selbst bei Glissando gibt es im Harfen Treff eine pdf-Tabelle.

Ich hatte das hier im Forum auch schon mal schriftlich folgendermaßen hinterlegt:

bei Es-Dur (c-moll) sind alle Klappen raus 3 x ♭
bei B-Dur (g-moll) machst du die a-KLappen rein 2 x ♭
bei F-Dur (d-moll) kommen die e-Klappen dazu 1 x ♭
bei C-Dur(a-moll) kommen die h-Klappen dazu ♮
bei G-Dur (e-moll) kommen die f-Klappen dazu 1 x ♯
bei D-Dur (h-moll) kommen die c-Klappen dazu 2 x ♯
bei A-Dur (fis-moll) kommen die g-Klappen dazu 3 x ♯
bei E-Dur (cis-moll) sind alle Klappen drin 4 x ♯

Bild
Lg
Astrid


@Frank!
Wenn ich mich nicht Täusche müssen Harfenspieler die Harfen ohne Klappen und Pedale spielen die Grundstimmung entweder per Hand umstimmen oder spielen nur Stücke im eingestelleten Grundton.

Bild
War es möglich, dass Musik geheimste Gedanken und Gefühle übertragen konnte, jenseits aller Worte? Vielleicht sogar noch mehr, womöglich konnten wir auf diesem Wege noch weit tiefere Schichten unseres Wesens erreichen als mit unseren Gedanken. Gandalf

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Re: Haken und Stimmung und Unstimmigkeiten

Beitragvon OrangeCocoon » So 5. Mai 2019, 16:37

Hallo Astrid,

danke für Deine ausführliche Antwort. Die Tabelle kenne ich und habe sie auch auf dem Notenständer liegen ;-)
Ich habe es heute so geregelt, dass ich die Harfe noch einmal gestimmt habe (Es-Dur) und dann alle Töne, die geklappt werden (in dem Fall E, A und H) in ungeklärten und geklapptem Zustand mit Stimmgerät geprüft habe und wenn mir der Ton im geklappten Zustand zu "krumm" war habe ich denk Haken runter gemacht und dann den Ton ein ganz klein wenig runter gestimmt und nun passt es auch mit Klappen und hört sich gut an. Ich beobachte das jetzt - im Grunde sind es auch nur 4 Töne, die es betrifft und 2 davon eben etwas mehr beides E's - aber wenn es ohne Klappe 1 Cent runter ist - passt es erstaunlicherweise ganz gut mit Klappe und ist sauber in der Mitte oder ganz minimal drüber.... :_grin_:

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Re: Haken und Stimmung und Unstimmigkeiten

Beitragvon Der Juergen » So 5. Mai 2019, 17:32

Ja, da hat jeder so seine Ansichten. :_grin_:

Zum Thema »schlechter klingen«
kann ich nur soviel sagen, dass es in meinen 19 Jahren Erfahrungen in der Harfenwelt schon immer die Wahrnehmung gab, dass eine gedämpfte Saite weniger gut (oder schön) klingt, als eine ungedämpfte – und darüber hinaus die physikalische Tatsache, dass ein Bauteil wie eine Klappe die Schwingung dämpft.
Natürlich gibt es auch Stile, in denen man bewusst dämpft, beispielsweise durch eingelegte Filzstreifen usw. das nimmt man aber nicht bei »zufälligen« Klappen aufgrund der Tonart, sondern eben global oder allgemein im Bass …

Zum Thema »erst C, dann später mit Klappen Es«:
Die meisten Harfen, die zunächst unbeklappt an die Kunden geliefert werden, oder in einem Baukurs entstehen, werden zunächst auf C gestimmt, wenn dann die Klappen nach 3, 4 oder 6 Monaten montiert werden, reduziert man die Spannung der (Ziel-)b-Töne, sodass die Grundstimmung dann Es ist.
Meines Wissens hat deswegen noch niemand einen neuen Saitensatz gekauft.
Prinzipiell unbeklappte Harfen wie frühe diatonische werden andauernd umgestimmt, und ich hab noch nie einen Spieler der historischen Aufführungspraxis gesehen, der nach jedem Stück in einer anderen Tonart neue Saiten aufzieht, weil die Saiten sonst »matschig« klingen.
Und ohne jemandem zu nahe zu treten, ich denke, gerade die Musiker der Alten Musik haben ein ziemlich gutes Gehör, sonst könnten sie auch einfach in der gleichstufigen Temperatur spielen und würden nicht auf die pythagoräische Stmmung (oder auch andere) schwören.

Zum Thema »es ist normal wenn Du bei eingelegter Klappe wie im Bild zwei eine Differenz hast«:
Das wäre wirklich sehr traurig, wenn das bei den Spielern als »normal« akzeptiert würde!
Wenn es sich um ganz kleine Verstimmungen handelt, dann mag man von »normal« sprechen, im Sinn, dass es sich nicht 100-prozentig verhindern lässt.
Bei – wie hier – über 20 oder gar 25 Cent ist es definitiv nicht mehr normal und auch deutlich zu hören, selbst für ungeübte Ohren.

Es ist übrigens nicht so schädlich, eine Saite auch mit eingelegter Klappe nachzustimmen, insofern muss man nicht den Weg über »ohne Klappe bewusst zu tief stimmen« gehen, um dann mit eingelegter Klappe circa den Ton zu treffen. :_wink_:
Wenn es »nur« 4 Töne sind, dann sollten die Klappen bei den 4 Tönen nachjustiert werden. :_smile_:
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