Harfen in der Münchner Residenz

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Der Juergen
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Harfen in der Münchner Residenz

Beitragvon Der Juergen » Do 20. Nov 2014, 14:32

Liebe Leute,

möglicherweise findet sich hier niemand, der die Frage beantworten kann, aber ein Versuch ist es wert.

Im Musikzimmer der Münchner Residenz finden sich drei Harfen, von denen eine nachweislich eine Erard ist (die mittlere hat einen Eintrag), jedoch die hintere (rot-gold) und die sogenannte Piccoloharfe vorn ist recht offensichtlich fälschlicherweise einem Franz Xaver Röhrer zugeschrieben. Ein solcher Instrumentenbauer lässt sich aber derzeit nicht nachweisen.
Ein Musikmeister in Tirol dieses Namens hatte mal ein Gutachten zu Harfen des Instrumentenbauers Johann Fritz abgeben.

Es geht mir nur darum, ob jemand sagen kann, dass es sich bei den beiden Pedalharfen mit hoher Wahrscheinlichkeit um Erard-Harfen handelt.

DIe kleine ist noch mal besonders spannend :_cheesy_:

Hier ein hochaufgelöstes Foto des Musikzimmers in der Residenz:

https://farm8.staticflickr.com/7312/112 ... e7b5_o.jpg
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ysa
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Re: Harfen in der Münchner Residenz

Beitragvon ysa » Do 20. Nov 2014, 16:17

ach du meinst die harfenfamilie?
klar, die kleine ist ein mischling, das ist ja wohl klar :_cheesy_:

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Maira
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Re: Harfen in der Münchner Residenz

Beitragvon Maira » Fr 21. Nov 2014, 16:19

Ich hab zwar, wie Üblich, keine Ahnung, aber für mich sieht das so aus, als ob die Rote
das gleich Modell ist wie die Vergoldete.
Ich kann mir vorstellen, daß da mal einer etwas Besonderes haben wollte, und sich seinen
"Harfenferrari" eben rot anstreichen ließ ( siehe Gaby, deren Maira ist Jaguargrüngrau gebeizt, deshalb ist es doch eine Maira ).

Den Harfenzwerg ? :_huh_: ?

Schade, daß man die Saiten nicht in Ordnung hält und wohl auch keiner die Harfen bespielt.
Ob denen das gefällt ?
Ist das nicht so wie mit anderen Gerätschaften ?
Wenn man sie nicht bewegt/benutzt , dann gehen sie im Stehen kaputt ?
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.

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Anne
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Re: Harfen in der Münchner Residenz

Beitragvon Anne » Di 25. Nov 2014, 23:18

Schade, daß man die Saiten nicht in Ordnung hält und wohl auch keiner die Harfen bespielt.
Ob denen das gefällt ?
Ist das nicht so wie mit anderen Gerätschaften ?
Wenn man sie nicht bewegt/benutzt , dann gehen sie im Stehen kaputt ?
Den Instrumenten dürfte vor allem die fehlende Zugspannung zu schaffen machen, denn für die sind sie ja ausgelegt.

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bastian
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Re: Harfen in der Münchner Residenz

Beitragvon bastian » Mi 26. Nov 2014, 13:32

Gleich sind die nicht, Maira. Vergleich z.B. mal den Übergang Fuß - Säule.

Trotzdem finde ich die beiden Großen auch verdammt ähnlich, sowohl in den Details der Schnitzungen als auch in konstruktiven Details wie z.B. im "Schwung" des Halses. Auszuschließen, dass da unterschiedliche Erbauer dahinter stecken, ist es deshalb aber noch nicht.

Die rote Farbe ist übrigens, wenn auch hier offenbar erneuert, historisch nachweisbar. Es gab rote Erards.
Nulla vita sine musica.

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Der Juergen
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Re: Harfen in der Münchner Residenz

Beitragvon Der Juergen » Mi 26. Nov 2014, 14:26

Danke Ihr Lieben,

der detailliertere Hintergrund (teilw. schon im Eingangspost erwähnt) ist folgender:

Über Facebook und E-Mail stehe ich in Kontakt mit einer klassischen Harfenistin, die an der Geschichte alter Pedalharfen interessiert ist, und die ebenfalls sagt, beide Pedalharfen seien mit hoher Wahrscheinlichkeit Erards (das mittlere Modell habe sie sogar mal besessen und im Kloster Michaelstein sei auch eine).

Die Residenz selbst, dort habe ich mit mehreren Leuten in Kontakt gestanden, gibt an, dass die mittlere sicher eine Erard sei, denn die sei signiert, die rot-goldene sei vermutlich eine von Franz Xaver Röhrer und die (dort so genannte) Piccoloharfe werde in den Unterlagen diesem Röhrer »zugewiesen« – sowohl in dem nicht mehr erhältlichen alten Führer der Residenz so beschrieben, als auch im aktuell neu veröffentlichten Raumbuch des Residenzmuseums zu Raum 40, Musikzimmer der Charlottenzimmer.
http://www.residenz-muenchen.de/deutsch ... museum.pdf

Aber einen Instrumentenbauer dieses Namens konnte weder ich noch die o.g. Harfenistin ausfindig machen.

Ich habe ein bisschen recherchiert und in der sogenannten »Ferd.-Zeitschrift« III.Folge, 55.Heft (Zeitschrift des Ferdinandeums, erschienen lt. telefonischer Auskunft des Landesmuseums: 1911) einen Artikel gefunden:
»Franz Waldner: Nachrichten über tirolische Lauten- und Geigenbauer«.
http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_rem ... 1-0108.pdf

In einem Abschnitt über einen Instrumentenmacher namens Johann Fritz, taucht ein Musikmeister Franz Xaver Röhrer (neben einem Martin Goller) auf, der ein Zeugnis über eben diesen Fritz abgeben sollte, der sich um eine Anstellung bewarb.

Im Wortlaut heißt es an einer Stelle (S. 47 der o.g. Ferd.-Zeitschrift):
Röhrer schreibt in seinem Zeugnis, daß Fritz für ihn 2 Pedalharfen mit Genauigkeit und Reinheit der Töne dargestellt habe.

Mir ist noch nicht die genaue Bedeutung des Wortes »dargestellt« in diesem Zusammenhang klar, es gibt Aussagen, dass es früher auch synonym für »hergestellt« gebraucht wurde (auch in der Chemie habe es diese Bedeutung), andere vermuten, dass es eine Art Vorführung gewesen sei, um zu zeigen, dass er die Harfe hinreichend gut stimmen konnte …

Auf jeden Fall ist Franz Xaver Röhrer in Kontakt mit Pedalharfen gekommen und, wenn es sich um den gleichen handeln sollte, muss der auf irgendeinem Weg durch einen Autor früherer Residenzmuseums-Zuordnungen zum Instrumentenbauer geworden sein.

Dass sich Harfen auch bei unterschiedlicher Herkunft in Verzierungen gleichen, sei kein Zufall, diese seien von Harfenbaubetrieben von den gleichen Herstellern zugekauft worden, meinte ein Fachmann für historische Harfen (er hatte da noch nicht das Bild bekommen).

Ich habe leider in den letzten Jahren des Öfteren den Eindruck gewonnen, dass man auch in Museen nicht wirklich an fundierten Nachweisen interessiert ist, vielleicht ist es einfach eine menschliche Eigenschaft.

Liebe Grüße
Jürgen
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Re: Harfen in der Münchner Residenz

Beitragvon Der Juergen » Do 23. Mär 2017, 15:33

Update:

Vor zwei Tagen bekam ich von einer sehr hochrangigen und renommierten Fachperson eine Anfrage aufgrund dieses Threads.

Nun, zu der kleinen Piccolo-Harfe der Münchener Residenz hat sich noch nichts Weiteres ergeben …

Jedoch scheint es sich bei dem benannten Franz Xaver Röhrer offensichtlich doch um einen Harfenbauer zu handeln.
Ich habe nun ein Foto bekommen, welches eindeutig eine Gravur des Messingbeschlages am Hals der einen Pedalharfe zeigt:

F. X. Röhrer, maître de la […?]
Music, et facteur de Harpe à M[unich ???]
Nro 23


Die Stellen in den Klammern werden von der Verzierung der Säule verdeckt.

Es bleibt spannend …
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Re: Harfen in der Münchner Residenz

Beitragvon Deirdre » Do 23. Mär 2017, 17:51

Lieber Jürgen,

zu den Harfen kann ich gar nichts sagen. Wenn ich jedoch "Franz Xaver Röhrer" bei google eingebe, finde ich Einträge zu einem Harfenmeister (Harpfenmeister), der 1802 und 1807 erwähnt wird in den 'Regensburgische wöchentliche Frag- und Anzeigsnachrichten: 1802' bzw. 1807.

https://books.google.de/books?id=nyxXAA ... 22&f=false

Allerdings in einem traurigen Zusammenhang - er wird erwähnt als Vater eines verstorbenen Kindes, wenn ich das richtig verstehe.

Viele Grüße,

Deirdre
- Primum nil nocere -

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Re: Harfen in der Münchner Residenz

Beitragvon Der Juergen » Do 23. Mär 2017, 18:37

Liebe Deirdre,

schönen Dank für deine Recherche :_smile_:

Diese Quellen kenne ich allerdings schon seit meiner ersten Befassung damit (es gibt noch mehr).

Bemerkenswert ist bei den Tauf- und Beerdigungsmeldungen auch, dass ausschließlich der Vater (mit Beruf) genannt wird, bei unehelich geborenen Kindern steht dann eben nichts weiter.

Noch nicht ganz klar ist (mir), was mit Harpfenmeister (oder Harfenmeister) gemeint ist (Anfang des 19. Jahrhunderts!), ob es – analog zu Musikmeister (=Musiklehrer) – Harfenlehrer heißt oder »nur« Harfenist …

»Harfenbauer« verstehe ich darunter jedenfalls nicht.

An anderer Stelle wird F. X. Röhrer auch als »Lehrer der Musik« genannt.

Liebe Grüße
Jürgen

PS: Das Foto möchte ich hier nicht veröffentlichen, denn ich habe es auch nur im Rahmen der Recherche zur Ansicht bekommen.
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Re: Harfen in der Münchner Residenz

Beitragvon Maira » Do 23. Mär 2017, 22:15

Kann es sein , daß im Rahmen der Handwerksordnung ( Zunft )
ein Meister nicht nur ein Spieler sondern auch ein Erbauer gemeint sein kann ?
Ein Schneidermeister stellt ja auch die Klamotten her und trägt sie nicht nur.
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.


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