Ausladende Hand- und Armbewegungen bzw. "Raising"

[Bell]

Sehr interessantes Thema!
Ich werde auch mal meine Harfenlehrerin dazu befragen.

Mal eine technische Frage: ist es denn wahr, dass der Klang so trichterförmig nach oben geht? Ich dachte, der wird über die Klangdecke erzeugt und über die Klanglöcher eher nach hinten raus geleitet. Harfen klingen, wenn man davor steht, etwas anders als dahinter, oder irre ich mich da?

Mein erster Eindruck von den oberen Videos ist der, dass mir das etwas zu esoterisch ist. Meine Lehrerin lehrte mich zwar, den Schwung des Abspielens zu nutzen und die Armbewegungen beim Übersetzen eher rund zu machen, um den Spielfluss zu erhalten. Unnötige Bewegungen, oder ein weites entfernen von den Saiten lehnt sie aber ab. So ästhetisch finde ich es auch nicht. Habe auch schon Videos gesehen, in denen die Harfenspieler*innen durchaus sehr emotional aussahen, dabei trotzdem nicht rumfuchtelten.

Ich finde aber auch, dass wenn es der eigenen Natur entspricht und "raus will" vielleicht seine Berechtigung hat. Es aber fürs Publikum zu machen, damit die was fürs Auge haben, finde ich keinen so schönen Ansatz.... Das ist jetzt aber so mein erster Eindruck. Bin gespannt, auf weiteren Input.

[aquatinte5]

Mein erster Eindruck von den oberen Videos ist der, dass mir das etwas zu esoterisch ist.

LOL, genau das. Einerseits klingt es völlig esoterisch und abgehoben, geradezu lächerlich und an den Haaren herbeigezogen. Eine Phantasie-Wissenschaft, wie eine Kunstsprache von Tolkien. Andererseits erstarre ich jedes Mal in Ehrfurcht, wenn ich Aufnahmen von Salzedo-Interpretinnen wie Judy Loman (hatte Unterricht bei Salzedo) oder Alice Giles höre. Allein schon das hier:

Hier erscheint normalerweise ein Video von YouTube. Bitte wende dich an einen Administrator.

Ich finde die Farbigkeit und den dynamischen Reichtum des Spiels hier so dermaßen exquisit und "überirdisch", dass ich mich frage, ob das mit einer nüchternen, auf Funktionalität ausgerichteten Spielmethode überhaupt hinzukriegen ist.

Es aber fürs Publikum zu machen, damit die was fürs Auge haben, finde ich keinen so schönen Ansatz.... Das ist jetzt aber so mein erster Eindruck. Bin gespannt, auf weiteren Input.

Haha, da hab ich neulich was Kurioses in einer Doktorarbeit zu "Harp & Gender" gefunden. "In Marie Antoinette’s day, playing the harp was a discreet tool of seduction, an excuse for young ladies to flash their arms and ankles at young men." In der Arbeit geht es übrigens schwerpunktmäßig um das moderne, kritische Werk "Fidélité" - Untertitel: "For female harpist watched by a man." Es ist schon eine fragwürdige Tradition, beim Harfespielen schön auszusehen, um zu gefallen und anscheinend hat Salzedo auch das männliche Geschlecht zu etwas mehr affektierter Eitelkeit ermuntern wollen. ... mich haut diese Spielweise ästhetisch übrigens auch nicht vom Hocker.

[Maira]

Das Stück hier ist, glaube ich, mit ausladenden Armbewegungen wohl nicht zu schaffen.
Es gibt sehr viele Möglichkeiten Saiten abzuspielen und damit den gewünschten Effekt zu erzielen.
Wer es genau wissen will der schaue nach Videos von Eva Curth wenn sie Salzedo spielt.
Klar, ab und an bewegt sie auch die Arme, aber nicht um den Zuschauern was zu bieten.
Und schon gar nicht um irgendwelche Trichterklänge zu erzeugen.

[Fainwen]

Mal eine technische Frage: ist es denn wahr, dass der Klang so trichterförmig nach oben geht? Ich dachte, der wird über die Klangdecke erzeugt und über die Klanglöcher eher nach hinten raus geleitet. Harfen klingen, wenn man davor steht, etwas anders als dahinter, oder irre ich mich da?

Wohin der Schall geht, kann ich dir tatsächlich nicht beantworten, da müssen die Profis her :)
Ich meine mich aber erinnern zu können, dass mir ein Harfenbauer auf dem Harfenwinter mal erklärt hat, dass die "Schall-Löcher" eigentlich "Nicht-Schalllöcher" sind, weil da eben nichts stattfindet. Heißt der ganze Klang geht eben über die Klangdecke und alles am Holz was schwingen kann. Zitat von ich weiß nicht mehr wem: "Je kleiner die Löcher, desto mehr Klang."
Die Löcher brauchst du eigentlich nur zur Wartung (Also Saitentausch v.a.) - wenn ich das richtig verstanden hatte.

[merit]

Oooooh, wenn mit "Schalllöchern" hier bei rezenten Pedal- und Keltischen Harfen die hinten, zum Spieler gerichteten gemeint sind, muß ich in Sachen Klang heftig wiedersprechen.

Wer jemals eine frühe Doppelpedalharfe mit 8. Pedal, das die Löcher hinten öffnet und schließt, gespielt hat, kann sich von dem großen Klangunterschied überzeugen.

Man kann wah-wah-Effekte damit machen :-) Herzliche Grüße, Merit Zloch

[Maira]

Schallöcher sind NICHT für den Schall da.
Dort wird Luft schwingen gelassen, daher können sie auch recht klein ausfallen.
Macht man gar keine Löcher irgendwo rein, dann ist der Klang auch futsch.
Daher klappt das Prinzip auch mit den niedlichen Löchern in der Klangdecke bei Böhmischen Harfen.
Bei solchen Harfen ist hinten der Deckel zu.
Will man die Löcher für die Luftschwingung nicht vorne haben dann macht man die halt hinten.
Je größer um so mehr verliert die Harfe an Power.
Klingen tut hauptsächlich die KLANGdecke, deswegen heißt sie ja so.
Bei Gitarren ist es das gleiche Prinzip: Klangdecke und Schalloch.
Die Löcher hinten werden zum Saiten einfädeln benutzt, dann braucht man keine
(?) Saiten/Steg/wie-auch-immer-Stifte um die Saiten an der Harfe zu befestigen.
Die Dinger sind zuweilen trickreich, man kriegt sie nicht immer leicht hinein,
und raus können sie sich auch verklemmen, mag/will nicht jeder.

[aquatinte5]

Habe gerade im Klassik-Forum etwas gefunden, was eine Riesenglühbirne an Erkenntnis aufleuchten lässt: @ClarSach verlinkt eine Dissertation über die verschiedenen Schulen, ihre Gemeinsamkeiten und Unterschiede.
Im Kapitel "The French Method Vs. The Salzedo Method" gibt es eine Tabelle, die keine Fragen offen lässt.

https://ir.canterbury.ac.nz/handle/10092/6256

In der Nussschale: "The Salzedo Method has many rules about how to make quality sound on the harp with the use of expressive gestures. He dedicated himself to making harp playing look and sound appealing by analysing the relationship between movements and sound production. Greatly inspired by his friend, Nijinsky the dancer, Salzedo collaborated with him to formulate a theory of gestures for the harp which accentuate the aesthetics in harp playing. (...) On the other hand, the French Method is believed to be more of a loosed approach to harp playing. Generally, the French Method does not encourage expressive gestures but advocates lowering the elbows, flexible wrists with the right arm resting lightly on the soundboard so the fingers can move from one position to another with speed and precision."

Was ich aus der Erforschung des ganzen Themas vorerst mitnehme:

- Ich werde meine Lehrerin nie mehr in Gedanken bezichtigen, mich "falsche" Methode zu lehren oder über vermeintlich Wesentliches nicht Bescheid zu wissen. ;-)

- Die Salzedo-Schule ist gewissermaßen die "amerikanische Schule", da Salzedo in den USA gewirkt hat - daher ist es auch kein Wunder, dass Harfenlehrerinnen aus den USA vermehrt diese Methode propagieren. Das sollte ich berücksichtigen, bevor ich mir wieder gierig irgendwelche Ami-Tutorials reinziehe. Hierzulande dominiert die französische Methode.

- Persönlich überzeugt mich nach Abwägung aller Argumente die französische Methode gegenüber der Salzedo-Methode. Schon etwas schade, weil ich Salzedo als Komponisten verehre und ihn gern auch methodisch zu meinem Leitstern erklärt hätte, aber ich komme drüber weg. ;-)

- Aus eigener Erfahrung: Es lohnt sich trotzdem, sich verschiedene Zugänge zur Technik anzusehen und von so vielen Menschen wie möglich zu lernen. Nach Wochen des Scheiterns habe ich nun endlich herausgefunden, wie beidhändige Triller (für mich) funktionieren. Dafür hat es allerdings drei verschiedene Erklärungen von drei verschiedenen Lehrern gebraucht. Eine Kombination aus allen drei Zugängen hat dann den gewünschten Erfolg gebracht.

[Maira]

Es gibt auch eine ,,Russische Methode".
Aber holla-die-Waldfee !, das ist so ähnlich wie mit den Sportlern,
weil knüppeldick.
Da sind wir doch froh daß wir europäisch lernen.

[Bell]

Ich habe ebenfalls dieselbe Dissertation gefunden! Sehr aufschlussreich, in der Tat.

Mein Harfenlehrerin erzählte ähnliches: Salzedo - USA, Renie/ Französische Methode - Europa. Die russische gibt es eben auch noch.
Interessant war, dass sie meinte, Salzedo hätte sehr große Hände gehabt und die Handhaltung sei anders. Bei seiner Methode wären große Hönde von Vorteil, weil man sonst nicht so gut große Abstände greifen könne. Da hätte ich es aber schwer, mit meinen Stummelfummeln!

Nachdem ich mich durch einige Videos durchgeschaut habe, muss ich leider sagen, dass ich weder seiner Technik, noch seiner Musik viel abgewinnen kann. Da scheiden sich wohl die Geister und es ist einfach Geschmackssache und was für einen selbst funktioniert.
Seine Musik finde ich einigermaßen anstrengend. Ziemlich effektheischerisch und zuviel von allem, aber das ist ja nun mal sein Ding und ich wohl ein Banause.

Ich bleib bei meinen Bernard Andrès - Stücken.
Ein interessanter Austausch war das trotzdem, ich habe viel gelernt!

[Nea]

Ich habe ebenfalls dieselbe Dissertation gefunden! Sehr aufschlussreich, in der Tat.

Mein Harfenlehrerin erzählte ähnliches: Salzedo - USA, Renie/ Französische Methode - Europa. Die russische gibt es eben auch noch.
Interessant war, dass sie meinte, Salzedo hätte sehr große Hände gehabt und die Handhaltung sei anders. Bei seiner Methode wären große Hönde von Vorteil, weil man sonst nicht so gut große Abstände greifen könne. Da hätte ich es aber schwer, mit meinen Stummelfummeln!

Nachdem ich mich durch einige Videos durchgeschaut habe, muss ich leider sagen, dass ich weder seiner Technik, noch seiner Musik viel abgewinnen kann. Da scheiden sich wohl die Geister und es ist einfach Geschmackssache und was für einen selbst funktioniert.
Seine Musik finde ich einigermaßen anstrengend. Ziemlich effektheischerisch und zuviel von allem, aber das ist ja nun mal sein Ding und ich wohl ein Banause.

Die Sache ist noch spannender, wie ich gerade feststelle: Grandjany und Salzedo sind beides Schüler des berühmten Alphonse Hasselmans
(https://de.wikipedia.org/wiki/Alphonse_Hasselmans). Hasselmans war Professor am Pariser Konservatorium (Leiter der Harfenklasse). Somit sind zunächst einmal Grandjany und Salzedo Teil der französischen Schule, die wohl belgischen Ursprungs ist. Hasselmans war Belgier. Er ist der Begründer der modernen franzöischen Schule, der zunächst beide, Grandjany und Salzedo angehör(t)en.

Ich vermute, dass mit der "Raising Hands" Salzedo eine Möglichkeit für sich gefunden hat, sich die Hände beim Spielen zu entspannen. Das war seine Lösung. Grandjany hatte einen anderen Zugang, der für ihn passte und den er natürlich seinen Schülern beibrachte. Das ist ja durchausverständlich. So auch Salzedo. Das sich daraus dann in den USA so etwas wie ein Gegensatz zwischen beiden entwickelt hat erscheint mir eher "künstlich". In meinen Augen sind sie zwei Vertreter der französischen Schule mit ihren speziellen Ausprägungen.

In diesem Zusammenhang finde ich folgende Video von Isabelle Moretti, zurzeit Professorin am Pariser Konservatiorum (Cconservatoire de Musique et de Danse de Paris):

Hier erscheint normalerweise ein Video von YouTube. Bitte wende dich an einen Administrator.

Auch sie ist als Schülerin eine Ur- (mehrere Urs, habe jetzt nicht nachgezählt wie viele) Enkelin von Hasselmans: In dem oben verlinkten Video (zweites Video einer zweiteiligen Reihe) bespricht sie den Anfang des Impromptus von Fauré. Im zweiten (oben verlinkten Video) geht es vornehmlich (aber nicht nur) um die technischen Aspekte. Auch sie vertritt eine entspanntere (wiederum eigene) Version der "Französischen Schule". Hinweis: Das Video ist in Französisch, hat aber auch englische Untertitel, die man bei Bedarf anschalten kann.

Das zeigt, dass es "die" Französische Schule gar nicht gibt. Wohl gibt es aus Frankreich kommend sehr spannende Ansätze zum Spielen der Harfe, die bestimmte Elemente beinhalten, z. B. das "Abknicken" oder "Beugen" des Daumens beim Spielen. Es hat schon Gründe, warum sich diese Methode so weit verbreitet hat.

Das Gute daran ist, dass hier (bei Salzedo und Grandjany) offensichtlich verschiedene Ansätze (alles Französische Schule für meine Begriffe) vorliegen, die z. B. unterschiedliche anatomische Gegebenheiten berücksichtigen. Dieses sind z. B. große oder kleine Hände, längere oder kürzere Arme oder auch eine unterschiedliche Art die Hände beim Spielen zu entspannen. Somit kann man für unterschiedliche Schüler unterschiedliche Herangehensweisen anwenden. Und so sollte es ja auch sein: Eine "Methode" wird an den Schüler/die Schülerin angepasst und nicht umgekehrt. Salzedo hat die französische Schule für sich und seine Schüle angepasst.

Insofern kann man sich durchaus auch Videos amerikanischer Harfenisten ansehen, die von sich sagen, sie spielen nach Salzedo. Man kann auch hier sicher etwas lernen. Ob man das nun mit weit auslandenen Arm- und Handbewegungen machen muss, ist hier eine andere Frage, wobei dies im Einzelfall durchaus helfen kann.