Kelten und Christen

[Gast]

Hallo, Peter,

Deine Ausführungen sind sicherlich z.T. richtig. In meiner Gegend gibt es schon ein erheblicher Konflikt zu den "Ausgetretenen" und den vermeindlich "wahren" Christen.

das tut mir sehr leid, das sollte wirklich nicht sein, und Frömmler, die was besseres sein wollen, gibt es leider überall...

Quote:
Das Thema Wiedergeburt ist zwar in manchen Schriften erwähnt, aber in der der Form des Buddismus ist es nach dem Vatikanischen Konsil, nicht erlaubt im katholischen Glauben.


ja, stimmt.

Quote:
Daß die Kirche heute sich dahingehend aufweicht, das zeigt, daß 2000 Jahre Christentum nun wirklich genug sind und diese Art des Glaubens immer mehr öko wird.



ja, was denn nun?? Hält die Kirche eisern an Uralt-Dogmen fest (die oft nicht biblisch begründbar sind), ist sie von vorgestern und anmaßend. Läßt sie Raum für Entwicklung, "weicht sie auf" und wird immer mehr "öko". Also: egal, was sie tut, alles verkehrt??

Quote:
Das was die Kirchenfürsten seit 2000 Jahren angerichtet haben, kann durch keine Beichte getilgt werden.



Stimmt.
Was wir Deutschen der Welt angetan haben, kann auch nie getilgt oder vergessen werden. Haben uns die anderen deswegen ewig mit Hass verfolgt? Nein, sie reichten uns nach Jahren wieder die Hand.
Sollten wir nicht Schuld bekennen und an Wiedergutmachung arbeiten?

Und welche Firma, die 2000 Jahre alt ist, würde nicht ihre Unschuld verlieren? Oder welches Land? 2000 Jahre Zeitgeist sind eine langen Zeit. Auch die Kelten waren nicht nur die lieben guten Natur- u. Menschenfreunde, da spielt auch ne Menge verklärender Edelkitsch mit.

Quote:
Und der Prunk der katholischen Kirche ist peinlich, solange auf der Welt irgendwo noch ein Kind verhungert.



Ich bin sicherlich nicht geeignet, für die Kath. Kirche zu sprechen, aber das mit dem Prunk ist so eine Sache - soll man 1000 Jahre alte Dome abreissen? Oder die (nicht sonderlich wertvollen) Vergoldungen von den (meist Gips-)Figuren? Natürlich hat Kirche im Laufe der Zeit eine Menge Vermögen angesammelt, da muß man auch kritisch hinterfragen, wieviel zum Eigenbedarf nötig wäre.

Allerdings - Weißt Du, welche Summen jede Woche in den Kirchen und von GottesdienstbesucherInnen aufgebracht werden, die dann in den ärmsten Ländern der Welt den Hungernden Unterstützung bringen? Oder wieviele PfarrerInnen und Priester in Südamerika schon erschossen wurden, weil sie der hungernden Bevölkerung gegen skrupellose Konzernchefs und korrupte Regierungen beistanden? Das sind die anderen Seiten der Medaille.

Auch spielt für mich eine große Rolle, welche Früchte ein Glaube bringt. Natürlich haben sich Kirchen im Laufe der 2000 Jahre mit viel Schuld beladen. Das kann niemand ernstlich bestreiten.

Darf deshalb aber das Gute nicht genannt werden bzw. zählt es nix?

Schickst Du Deine Kinder/Enkel in einen keltischen Kindergarten? Kommt die schwerst alzheimerkranke Uroma dereinst in eine keltische Pflegeklinik? Sammelt die keltische Kirche in Deinem Ort jeden Sonntag u.a. für Obdachlose und sozial schlecht gestellte Familien, die 2 Straßen weiter wohnen? Und was tut die keltische Kirche gegen den Hunger in der Welt? Und und und....

Was ich sagen möchte: keine Kirche, kein Glauben hat die Wahrheit für sich gepachtet. Keine besteht nur aus Liebe, Glaube, Hoffnung. Wir können alle nur daran arbeiten. Und solange niemand vollkommen ist, sollten wir Toleranz üben und nicht den anderen als Volldeppen darstellen, noch seine Religion beschimpfen.

Grüße von
cantanova

[Gast]

Hallo, Peter,

danke für Deine Antwort -

ich entnehme ihr, daß "die" Kirche (die es so nicht gibt) an allem Schuld hat, daß sie natürlich auch alleinprägend für die letzten 1500 Jahre Kulturgeschichte Europas ist, daß sie die Familie zerstört hat, daß sie Deiner Meinung nach in Pflegeheimen Menschen verhungern lässt, für Kindesmißhandlungen verantwortlich ist, daß Hilfe für Arme und Notleidende nur der Versuch der Kirche ist, sich "freizukaufen", daß Pfarrer zuviel verdienen (ich stelle Dich gerne meinen 4 PfarrerInnen mal vor, dann kannst Du mit denen mal eine 60-70-Stunden-Woche "mitmachen", damit Du weißt, worüber Du so abfällig redest), daß die Kirche verantwortlich für Name und Programm von CDU/CSU ist, daß sie Schuld daran trägt, daß die amerikanische Regierung nicht mit der Krise in New Orleans zurechtkommt, undsoweiter undsofort.

Wirklich, ich verstehe Deinen Ärger. Jeder, der sich mit Kirchengeschichte befasst, verspürt ihn. Allerdings gehört zu einer solch umfangreichen Thematik auch ein differenzierter Blick, und ich sehe nicht, daß Du Dich sehr weitgehend mit diesen Dingen beschäftigt hättest.

Der Glaube ist nicht die Kirche. Der Papst auch nicht. Die verschiedenen Kirchen und Konfessionen (die Du in einen Topf wirfst) auch nicht.

Es ist sehr leicht, jeglichen Mißstand der/den Kirche/n anzulasten. Leider ist die Welt nicht so schwarz-weiß, und es gibt selten nur einen Schuldigen, wenn man Jahrtausende betrachtet.

Wie auch immer - ich erkenne, daß Du Ärger "ablassen" möchtest. Ich wiederum war an einem Austausch interessiert, der gegenüber Generalvorwürfen und -abrechnungen nicht zustandekommen kann.

Es ist nicht böse gemeint, aber Deine Kenntnisse der Kulturgeschichte sowie der verschiedenen Kirchengeschichten sind sehr oberflächlich und verrühren alles in einem Topf.

Du bist kaum auf das eingegangen, was ich bislang schrieb, sondern "lässt Dampf ab".

Vielleicht sollten wir es dabei belassen.

Grüße von
cantanova

[Gast]

Da das Forum nicht der geeignete Ort ist, hier missionarisch erfolgreich zu sein, denke ich auch, daß wir es darauf belassen sollten. Zumal Deine Angriffe auf meine angebliche oberflächliche Betrachtung nicht korrekt sind. Ich habe nicht die Zeit und das Interesse Dich von etwas zu überzeugen, wovon Du nicht überzeugt werden willst.
Das ist bei der Kirche, ob katholisch oder evangelisch ein typisches Merkmal.
Die Kirche hat recht und alle anderen sind oberflächlich. Das macht genau diese Kirchenleute aus. Und wenn dann Kritik geäußert wird, dann lässt der Protestant Dampf ab. Das ist diese Art von Konfliktvermeidung, die ich hasse. Aus diesem Grund beende ich hier die Diskussion zum o.g. Thema.
Und wenn Du die wertvollen Talare der Priester beim Papst, Kardinal und Bischof siehst, dann denke daran, daß es menschen gibt, die frieren und verhungern.
Viel Spaß bei der Kirchenmusik und wenn das Konzert einen Zuschuß braucht, dann bedient euch ruhig an den Kirchensteuereinnahmen und Spenden für die Kirchenmusik.
Es ist sehr wichtig laut zu singen, damit man die Hilferufe nicht hört.

[Renate]

Hallo Cantanova,

ich habe das Thema mit Interesse verfolgt und wollte dir nur sagen, dass mich dein differenziertes Eingehen auf die meist eher polemischen Angriffe von Peter sehr beeindruckt hat. Mir an Deiner Stelle wäre es unendlich schwer gefallen, angesichts solcher Intoleranz ( ...und Ignoranz!) so ruhig und sachlich zu bleiben.

@Peter: nimms mir nicht übel, aber ich denke, Deine Art, mit Andersdenkenden umzugehen könnte Dich langfristig ziehmlich einsam machen. Denn wer hat sowas auf die Dauer drauf....

Trotzdem liebe Grüße

Renate

[Gast]

Viel Spaß bei der Kirchenmusik und wenn das Konzert einen Zuschuß braucht, dann bedient euch ruhig an den Kirchensteuereinnahmen und Spenden für die Kirchenmusik.
Es ist sehr wichtig laut zu singen, damit man die Hilferufe nicht hört.

So, nun mein allerletztes Wort, denn soviel Blödsinn sollte nicht unwidersprochen in einem Forum und somit in der Öffentlichkeit stehen.

Du hast Dich bislang nur fachlich disqualifiziert, nun leider aber eindeutig auch menschlich.

In meinen 5 Chören singen ca. 280 Leute. Wir machen ca. 12 - 15 Konzerte im Jahr.

Die kosten den Kirchensteuerzahler:
Nichts.

Meine SängerInnen engagieren sich ehrenamtlich, ich in Konzerten ebenso. Befreundete MusikerInnen spielen meist ebenfalls "für Gottes Lohn". Wenn das nicht möglich ist, wird ihr Honorar über die Eintrittsgelder abgerechnet. So.

Die Eintrittsgelder, die wir einnehmen, belaufen sich auf viele tausend Euro im Jahr. Was passiert nun mit dem Geld?

Es werden "Hilferufe" erhört:

wir bauen Schulen in Rumänien
wir bauen ein Krankenhaus im Sudan
wir bohren Brunnen in versch. afrikanischen Ländern
wir fördern die Frauenarbeit in versch. Ländern, damit Frauen Berufe erlernen können
wir fördern Projekte für fairen Handel mit der sog. "3. Welt"
wir unterstützen Schulinternate für Strassenkinder in Südamerika
.....
.....
.....
hier sind noch nicht enthalten die Projekte, die unmittelbar in Katastrophen- und Hungers- sowie Seuchen- und Bürgerkriegsgebieten ansetzen.

Wenn man schon keine Ahnung hat, hat man sicherlich noch weniger das Recht, die ehrenamtliche Arbeit und das Engagement hunderter idealistischer Menschen als das "Übertönen von Hilfeschreien" zu diffamieren.

Wo ist Dein Beitrag??
Du trauerst doch angeblich so sehr um die Verhungernden in der Welt??

Und dann beleidigst Du in Deiner himmelschreienden, von keinerlei Sachkenntnis getrübten Ahnungslosigkeit solche Menschen, die jahrelang aus Idealismus genau diesen Verhungernden helfen?

Ende der Durchsage. Sprachlosigkeit.

cantanova

[Capella]

Hallo allerseits,

jetzt muss ich mich wohl, nachdem ich von zwei Seiten angeschrieben worden bin, doch auch in die Diskussion einschalten.

Also: Glaube, egal ob christlich, keltisch, buddhistisch, idiotisch oder nicht vorhanden, ist eine sehr persönliche Sache. Nix genaues weiß man nicht, sonst hieße es ja auch Wissen und nicht Glauben.

Man kann da sicher Meinungen austauschen, aber sollte damit rechnen und umgehen können, dass andere sich nicht umstimmen lassen.

Auch hier gilt mal wieder, dass ich den Thread ungern löschen möchte. Meinungsaustausch ist der Sinn dieses Forums, und ich sehe eigentlich nicht, dass die Grenze des guten Geschmacks soweit überschritten wurde, dass ein Löschen hier nötig ist.

Peter, ich weiß, dass du dich persönlich angegriffen und beleidigt fühlst, aber ich finde ehrlich gesagt, dass du als erster angefangen hast, zu diesem sensiblen Thema rumzutappen wie der sprichwörtliche Dickhäuter im Porzellanladen. Das ist schon okay, so kennen und lieben wir dich , aber dann ruf bitte nicht nach der Kavallerie, sobald klare Worte zurückkommen.

gruß,
Capella

[curmisagios]

Wenn ich von Keltenglauben rede, dann ist das nicht dieses Mittelaltergetue auf irgend welchen obskuren Festen.
Es geht hier um unser Kulturgut: Weihnachten, Ostern, Allerheiligen, Pfingsten, Erntedankfest etc.. Das wurde einfach übernommen, denn sonst wäre das Christentum hier niemals einzuführen gewesen. Unsere alten Glauben sind noch viel mehr in uns verwurzelt, als es der Kirche recht ist.

Ich möcht mich hier nur kurz von einer anderen seite her einschalten.

(keltologinnenmodus ein)

peter, wenn du das, was du da oben geschrieben hast, ernst meinst ("unser kulturgut"), dann bist du genau so ein anhänger von "mittelaltergetue auf irgendwelchen obskuren festen". du vermischt (nicht einwandfrei nachweisbare)keltische mit (nicht einwandfrei nachweisbaren) germanischen festen. du übersiehst, daß unsere gegend (mitteleuropa) schon viel länger christlich ist, als sie vorher "keltisch" war.
und, nebenbei bemerkt, sich auf das religiöse erbe, das in uns verwurzelt sein soll, zu berufen und dieses als dem christentum überlegen darzustellen, ist (ohne dir in irgendeiner weise etwas unterstellen zu wollen) ideologisch sehr bedenklich.

(keltologinnenmodus aus)

lg,
julia

[Renate]

Hallo Peter,

habe lange überlegt, ob ich hierzu noch was schreibe oder nicht. Du siehst, ich tu`s.

Hallo liebe Kirchengemeinde !

...meinst du damit auch mich? ..ist putzig, bin vor mehr als 25 Jahren ausgetreten, aber das kannst du ja nicht wissen....
...

Ich sagte ja schon, daß ich aus dem Thema raus bin.
Zumal Renate nun mit Flames anfängt.

...wenn ich dich mit irgendwas in meinem Kommentar beleidigt haben sollte, tut mir das ehrlich leid, das war nicht meine Absicht.

Quote:

Außerdem sehe ich bei Cantanovas Antworten kaum einen Bezug zu meinen Thesen und oft bissigen Angriffen.


...versteh ich nicht, sie ist doch meistens Punkt für Punkt auf die von dir kritisierten Missstände eingegangen. Genau das hat mich ja so beeindruckt....

Quote:

Ich bin weder Intolerant noch Ignorant, und wenn jemand einsam war, dann war das Jesus am Kreuz, so sagte er dort selbst.
Ich beuge mich nicht in meiner Meineung und kniee auch vor niemandem, und rede hier niemandem nach dem Mund, nur um mich als everybodys Darling zu fühlen.


...es gibt sehr verschiedene Gründe einsam zu sein. Ich wollte mit meiner Bemerkung lediglich zum Ausdruck bringen, wie deine Art, deine Meinung kundzutun, auf mich persönlich wirkt. Das tut vielleicht nicht jeder, und ich in Bezug auf dich bestimmt auch nicht mehr, versprochen....

Quote:

Ich möchte abschliessend nur behaupten, die Kirche und z.T. ihre Mitglieder werden dem Geist des Christentums nicht mehr gerecht.



...da kann ich dir nur zustimmen, ist einer der wesentlichen Gründe, warum ich damals ausgetreten bin.

Vielleicht ist es wirklich besser, persönlich über dieses, wie auch ich finde, spannende Thema zu sprechen. Ich wäre auf jeden Fall interessiert.

Nun ja, das nächste Harfentreffen kommt bestimmt.

Gruß an alle

Renate

[curmisagios]

Meines Wissens hat das Christentum 500-600 hier Einzug gehalten, die letzten Kelten sind ca. 300 vershwunden.
Irgendwas stimmt an deiner Zeitrechnung nicht, oder meintest Du den momentan modernen Neokeltinismus.
Dann stimme ich Dir natürlich zu.

Der frühestmögliche zeitpunkt, an dem man überhaupt von kelten reden kann, ist 800 v. chr (beginn vom sogenannten hallstatt B). sprachlich sind sie sogar erst 600 v. chr. faßbar (Lepontisch). in mitteleuropa hört die keltische besiedelung ca mit der römischen eroberung auf, oft ein bißchen später, also, wie du richtig bemerkt hast, spätestens um 300. die ganze rechnung gilt natürlich nur bis zum rhein, dahinter sind wenig kelten, mehr germanen.

das macht also maximal ca 1100 jahre keltentum.

das christentum festigt sich so ca 500 - 600 n. chr.

das macht also mindestens 1400 jahre christentum.

wo ist da mein rechenfehler?

Es ist eben meine Frage, warum viel mehr Leute an Osterfeuern und Sonnwendfeiern teilnehmen als am Ostergottesdienst.

die sache mit den sonnwendfeuern & co ist aber nicht sonderlich alt, sondern erst seit der romantik wieder aktuell. die keltomanie und germanentümelei des 19. jahrhunderts ist hauptverantwortlich für unser heutiges bild des "alten erbes".
ich empfehle an dieser stelle das buch "kelten" von prof. helmut birkhan (eher in der bibliothek ausborgen als kaufen, ist nämlich sauteuer), das einen sehr guten überblick über das antike keltentum gibt und grundlage für das keltologiestudium in wien ist.

lg,
julia

[curmisagios]

Na das ist genau so gerechnet, wie die Budestagswahl heute.
Ich weiss, daß das keltische Kulturgut bis heute in Wales, Schottland, Irland und in der Bretagne weitergelebt hat. Es kam laut Janine Fries-Knobloch "Die Kelten" zu einer Durchmischung. ISBN 3-17-015921-6
Und dass die Kelten älter als die Christen sind, das ist ja wohl unumstritten.

1. bitte lies mein posting. es ist um "unseren" raum gegangen (dh. mitteleuropa). die kelten in irland haben wohl recht wenig mit deinem persönlichen "kelten"glauben zu tun.

2. in wales, schottland, irland und der bretagne (und übrigens mit unterbrechungen auch in cormwall und auf man) hat nicht "keltisches kulturgut" sondern haben die keltischen sprachen überlebt. die iren sind mindestens seit dem 5. jhdt. christen. die waliser schon früher. die bretonen kommen im 4.-5. jhdt von cornwall in die bretagne und sind dabei auch schon christianisiert.
is nix mit den keltischen heiden, die sich bis in die jetztzeit gerettet haben... .

Mit den Bräuchen hats Du nicht ganz recht, denn wie bekannt haben die Christen eine Vielzahl der Heiligtümer überbaut und Feiern angenommen. Sonst wären ihnen die Menschen auch nicht zugelaufen. Heute laufen sie ihnen davon.

natürlich haben die christen frühere bräuche übernommen oder zumindest geduldet (zB. perchtenlauf im alpinen raum, rauhnächte, ...) aber nicht alles an tradition ist unbedingt heidnisches überbleibsel. du hast vorher zb. ostern und weihnachten als "keltische" feste bezeichnet. angesichts der tatsache, daß die juden zur gleichen zeit pesach und chanukka feiern und das christentum aus dem judentum entstanden ist, würd ich doch eher sagen, daß das eher ererbte feste aus anderen quellen sind

das buch, daß du zitiert hast, kenne ich leider nicht und kann es auch nirgens im netz finden und daher auch nicht beurteilen, ob es seriös ist.

edit:
jetzt hab ich sie gefunden, die dame heißt fries-knoblach und nicht fries-knobloch. das buch ist offenbar ein guter, wissenschaftlich einwandfreier überblick über die kelten. eine rezension gibts aud www.ausgegraben.org (unter rezensionen).

lg,
julia