Stimmungen / Temperaturen

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kragi
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Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von kragi »

Zitat von viewtopic.php?f=14&t=2900&p=24164#p24164:
annunziato hat geschrieben: ... So, Ende Exkurs, wir müssen doch mal einen Thread über Stimmungen und Temperaturen aufmachen... aber den lesen dann ja nur die Freaks...
Cecilia hat geschrieben:Sicher habe ich auch schon öfters was übers Tonsystem gelesen. Aber das geht zum einen Ohr rein und zum anderen raus, wenn man keine praktischen Anwendungsmöglichkeiten hat (ist vermutlich so wie bei Jugendlichen, die in der Schule lernen, Dur-und Molldreiklänge bilden lernen aber kein Instrument spielen).
...
Nein, nein, nein,
... lesen nicht nur die Freaks.

Ich lese das alles mit, verstehe es aber nur vom Grundsatz her.
Obertöne und Schwebungen, klar kenne ich die. Sonst könnte ich meine Geige ja nicht stimmen.
Aber mir die Klänge vorzustellen, die die verschiedenen Harfen bei dieser und jener Stimmung / Temperatur so abgeben, das fällt mir als Harfen-Newbie nicht leicht, obwohl mir natürlich die Quintenspirale über den Weg gelaufen ist. Streicher denken ja schließlich in Quinten (nicht in Oktaven) - tschuldigung, Ihr Kontrabässe :_wink_: !

Hier muss also nicht nur ein eigener Thread über Stimmungen und Temperaturen her, sondern, wie ich schon mal irgendwo offtopic geschrieben habe (und hier leider schon wieder - bin ja mittlerweile bekannt dafür :_wink_: ):

unbedingt ein KURS - am Besten eine Woche lang!


Was brauchen wir dazu?
Einen Ort und eine Zeit, einen Referenten und Geld - logisch, ne?
Dann brauchen wir viele verschiedene Harfentypen, große kleine, mit 1 - 2 - 3 Saitenebenen parallele und gekreuzte, Nylon- Darm- Karbon-, Stahlsaiten und was es sonst noch gibt.
Einen Laptop mit Tabellenkalkulation (oder besser einen Laptop pro Kursteilnehmer - zum Übungsaufgaben nachrechnen) und einen Beamer.
Dann gehts los:
Stimmungen / Temperaturen kennenlernen, Harfen stimmen, vergleichen. Welche Musik geht auf welcher Harfe am Besten - spielen, probieren. WARUM ist das so? -> nachrechnen - aha, darum.
Welche Musik geht auf welcher Harfe "gar nicht" - spielen, probieren. WARUM ist das so? -> ebenfalls nachrechnen - aha, darum.

Lauter Aha-Erlebnisse.

Besteht da außer von mir noch Interesse?
Wenn ja, wer könnte das denn organisieren? Nein, ich nicht.

Liebe Grüße
kragi


P.S.:
Ich mach jetzt den Thread auf .... als Sofortmaßnahme.



---> und dies ist der Thread ...
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Cecilia
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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von Cecilia »

Also, hier im Forum fände ich es auch gut. Als Kurs wäre das für mich als Noch-Nicht-Harfenbesitzerin irgendwie zu anstrengend (zumal ich im Moment so viel andere Interessen habe, z.B. die Grundlagen des Harfenspiels zu erlernen).
Einer unser Profs hat mal Tonsysteme in einem Musiktheoriekurs behandelt. Er hatte eine CD, auf der jeweils ein Musikstück in unterschiedlichen Stimmungen gespielt wurde (Klavier, Cembalo).
Ich glaube, man müsste hier schon entsprechende Tonbeispiele verlinken oder einfügen, um ernsthaftes Interesse zu wecken. Vergleichende Aufnahmen zu machen, wäre ja vergleichsweise einfach, für die, die Harfe spielen und sich mit Tonsystemen auskennen.
Ich beteilige mich gerne an der Diskussion, fühle mich aber auf diesem Gebiet zu inkompetent, um etwas Produktives beizutragen.

Oliver

Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von Oliver »

Hallo zusammen,
kragi hat geschrieben:Was brauchen wir dazu?…
Ich würde sagen "ein Keyboard"! Denn damit kann man ganz schnell und einfach zwischen verschiedenen Stimmungen umschalten. "Alles beginnt mit dem Hören." Die Theorie ist zwar auch wichtig, aber was nützt sie mir, wenn ich die Unterschiede nicht höre. Dafür ist der direkte Vergleich z. B. mit Hilfe eines Keyboards sehr fein.

Grüßle
Oliver

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kragi
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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von kragi »

Hallo Oliver,

das geht mit einem Keyboard? Meins kann das bestimmt nicht - ist mind. 15 Jahre alt, hat aber midi-Anschluss.
Wie wäre die Kombination Computer - Keyboard? (Ist bei mir aber auch die Frage, ob das mit OpenSuse geht.)

Wenn man die verschiedenen Stimmungen in midi-Dateien hätte und das Keyboard auf sagen wir mal "Geige" einstellt, dann könnte man sie vielleicht mit dem Keyboard anhören. Aber selber in der betreffenden Stimmung spielen? Vielleicht mit einer geeigneten Software - kann ich mir mit MuseScore oder NotenEditor aber nicht vorstellen.

Ich hab vor einiger Zeit Stimmungen im Internet gesucht und fand auf Anhieb so ca. 5 bis 15 verschiedene, wenn ich mich recht erinnere.

Vielleicht könnte man die (meisten / wichtigsten) erst mal vorstellen und erklären, wie man die Harfe genau auf diese stimmt (mit welchem Ton fange ich bei welcher Frequenz an und welche Töne stimme ich danach wie) bzw. vorrechnen, warum sie zu diesem und jenem Instrument bzw. Musikstück passen oder auch nicht.
Das dürfte im Forum kein Problem sein.
Dann wäre die Theorie erst mal "erledigt".

Wer eine Harfe hat (das sind hier ja die meisten), der kann seine Harfe unterschiedlich einstimmen und alles selber ausprobieren.
Wer mehrere (ganz unterschiedliche) Harfen hat, der kann da schon mehr Einblicke bekommen, aber da müssen schon einige Leute leider passen. Wer diese Aktion als Anregung für eine neues Instrument betrachtet, das er sich erst noch anschaffen möchte, der steht natürlich auch auf dem Trockenen.

Um auf ein Thema im Vorgänger-Thread zurückzukommen:
Was ist stimmungstechnisch gesehen der Unterschied zwischen (großen) Pedalharfen (in der "normalen" (?) Stimmung) und (relativ kleinen) chromatischen (in der temperierten Stimmung)? Wie ich verstanden habe, sind es die Obertöne und die sich daraus ergebende Klangfarbe. Sicherlich gibt es auch noch andere Aspekte.

Daher ist meine ideale Vorstellung von dieser Weiterbildung eben:
- viele verschiedene Harfen besorgen,
- Stimmung vorstellen / vorrechnen (das haben wir bis dahin vielleicht schon in der Theorie gelernt),
- alle Harfen auf die gleiche Stimmung einstellen,
- alle Harfen mit möglichst gleichen Musikstücken ausprobieren (lassen - kann ja nicht jeder schon alles, was er mal lernen will),
- und dann weiter zur nächsten Stimmung (mit allen Harfen) ...

Wenn ich die Möglichkeit hätte, an einem solchen Kurs teilzunehmen, dann würde ich meine Harfe dafür zur Verfügung stellen. Die "mittelgroße" (es gibt ja schon eine kleinere) 6x6 wäre also schon mal da, gesetzt den Fall, so ein Kurs kommt zustande und passt in meinen sonstigen Lebensweg.


Liebe Grüße
kragi
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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von Cecilia »

Also diese Keyboard-Idee ist m. E. nicht so ideal, weil diese Dinger ja einen total toten Ton produzieren (Obertöne?)

annunziato
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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von annunziato »

Das ist ja toll, was sich alles organisiert, wenn man am Wochenende damit beschäftigt ist, zwei Vorträge zusammen zu basteln (zu gaaaaanz anderen Themen...).
Also ich denke, das Problem ist, dass es schwierig ist, da jemanden zu finden, der das alles in einem Kurs zusammen trägt. Für Harfe fürchte ich, gibt's das nicht, ich hab mir das im Laufeder Entwicklung meiner mehr oder minder abseitigen Interessen zusammen getragen. Aber wenn man heute historische Aufführungspraxis mit der entsprechenden Musikwissenschaft studiert (z.B. in Basel ;-)), dann findet man wahrscheinlich den einen oder anderen Prof, der sich sehr gut mit Stimmungen auskennt. Und das mit der Mathematik haben Musikwissenschaftler leider auch weniger. Aber inzwischen bin ich auf ein paar Papers von verrückten Mathematikern gestossen, die sich der Mathematik der Musik etwas stärker annehmen. Allerdings vor allem der gruppentheoretischen Fragen des funktionalharmonischen Systems, das ist für Mathematiker offenbar spannender... Aber das andere kommt auch noch.
Wenn man ein bisschen sucht, findet man die Cent-Masse und -abweichungen der gängigen nichtgleichschwebenden Temperaturen von der gleichschwebenden, z.T. stehen die ja schon auf den Stimmgeräten drauf, das ist ja alles keine Hexerei. Damit kann man ja schon mal zu probieren anfangen.

Joachim Mohr, auf den Jürgen uns mal gebracht hat, hat ja eine hübsche kleine Rechenmaschine für Stimmungen gemacht, er würde aufgrund seines Engagements und seiner Zeit bestimmt auch noch weitere Stimmungen rechnen und zum Tönen bringen.

Ein sehr gutes (und nicht mathematisches) Überblicks-Werk, das auch sehr angenehm zu lesen ist, ist das bereits schon mal empfohlene Buch von Ross duffin "Why equal Temperament ruined harmony (and why you should care)", das ich fast als Grundlagenlektüre empfehlen möchte. Leider fürchte ich, wird es wohl nicht ins Deutsche übertragen.

Mit dem Keyboard kann man natürlich die Stimmungen einstellen und vergleichen - aber erst mit den Harfen und ihren "natürlichen" Obertonspektren hat man den "echten" Eindruck - aber vielleicht kann man ja nach einer berechneten Keyboardvorgabe stimmen und hören wie es tut. Das ist ja das interessante Aha-Erlebnis, dass etwas "schief" oder "irgendwie komisch" klingt, auch wenn es "richtig" gestimmt wurde.

Leider bin ich technisch selber nicht ausgestattet und Zeit ist bei mir derzeit (noch) eine extrem knappe Ressource, sonst würde ich mich gern etwas stärker einklinken.
Aber vielleicht gibt es ja mal wieder auf dem HT oder dem HS einen Vortrag oder Kurs, in dem man mal die Grundlagen hören und sehen kann. Falls die Gerüchte stimmen, die ich gehört habe, könnte im nächsten Jahr sowas kommen.
Nur durch Harfe spielen lernt man Harfe spielen. (Aristoteles)

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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von annunziato »

kragi hat geschrieben: Um auf ein Thema im Vorgänger-Thread zurückzukommen:
Was ist stimmungstechnisch gesehen der Unterschied zwischen (großen) Pedalharfen (in der "normalen" (?) Stimmung) und (relativ kleinen) chromatischen (in der temperierten Stimmung)? Wie ich verstanden habe, sind es die Obertöne und die sich daraus ergebende Klangfarbe. Sicherlich gibt es auch noch andere Aspekte.
Die Obertöne machen ja nicht "nur" den Klang, sondern damit verbunden noch Weiteres - bei Intervallen "interagieren" ja nicht nur die Grundtöne, sondern auch die Obertöne. Wenn nun die Obertöne ziemlich "rein" sind, z.B. noch eine relativ reine Quinte und grosse Terz enthalten, und die Stimmung ist aber ziemlich temperiert (Quinte kleiner, Terz sehr viel grösser als in der Obertonreihe), dann schweben halt die Obertöne gegeneinander, was das "instabile" Gefühl macht. Und es kommt noch schlimmer: Bei jedem Intervall ergeben sich ja bereits zwischen den Grundtönen Kombinationstöne (Differenz- und Summenfrequenz), und die können dann auch nochmal schweben. Dann kann es richtig anfangen zu wabern.

Die relativ klein und leicht gebaute chromatische Harfe hat ein grosses und recht reines Obertonspektrum. Diese Effekte habe ich bei den gängigen kleinen chromatischen Harfen schon oft gehört. und wenn man dann mal "richtig" chromatisch spielt, wird es stärker, da ergibt sich dann so eine "Wolke".
Die grossen, schwerer gebauten Pedalharfen haben zwei Effekte im Spektrum: Einmal sind sie stärker grundtönig, die höheren Obertöne sind also nicht so präsent im Klang - und das Spektrum ist aufgrund des schwereren Baus (aufgrund des Dämpfungseffekts, der die Frequenzen der angeregten Schwingungen verkleinert) und der Geometrie (welche Schwiungen werden angeregt) "anharmonisch". Das hatten wir schon mal in einem anderen Thread. Das hat insgesamt dann einen etwas nivellierenden Effekt auf die Kombinationstöne, die treten nicht so stark hervor.

Stimmungsmässig sollte es ja auf kleinen und grossen Harfen dann gleich sein - jedenfalls im Grundton, wenn beide gleichschwebend gestimmt sind. Dass es bei Pedalharfen dann immer noch das zusätzliche Problem gibt, ob die Halbtöne dann auch richtig eingestellt sind, kommt erschwerend hinzu. Aufgrund der Einregulierung der Halbtöne ist man bei Pedalharfen ja praktisch auf gleichschwebende Temperatur angewiesen - es ergibt wohl nicht viel Sinn, eine Skala relativ "rein" zu haben, und sich dann bei den unkontrollierbaren Halbtönen alles Mögliche an Abweichungen einzuhandeln.
Nur durch Harfe spielen lernt man Harfe spielen. (Aristoteles)

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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von skh »

Meinen Kassettenmitschnitt von "Richtig verstimmt", einer Sendung über historische Stimmungen aus den, nunja, frühen 1990ern finde ich nicht mehr :_smile_: Es war entweder DLF oder S2 Kultur, falls jemand persönliche Kontakte in die Archive hat ... Es ging um Cembalomusik (immerhin), und ich erinnere mich nicht mehr an Details, wohl aber dass ich das eine oder andere Aha-Erlebnis beim Hören hatte.

Ich hab aber davon angeregt einfach mal nach "historische Stimmungen tonbeispiele" gegoogelt, und die Suche spuckt doch einiges aus. Ich selber habe gerade akut kein allzugroßes Interesse, aber vielleicht mag sich von den Interessierten ja einer durch die Ergebnisse durchhören und findet was brauchbares.

cheers,
Sonja

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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von ralf »

Ich werde zum Thema "Stimmsysteme" beim nächsten Harfentreffen einen kurzen Vortrag halten, der - in aller Knappheit - die Grundprobleme, einige Beispiele, sowie einige Tipps für Harfenspieler anbietet. Das ist natürlich nur als kurze Einführung ins Thema gedacht. Wenn man verschiedene Stimmungen im direkten Vergleich hört, wird es sehr schnell augen- bzw. ohrenfällig. Ich stimme meine Harfe schon seit langer Zeit nicht mehr genau "nach Stimmgerät", aber mehr dazu beim nächsten Harfentreffen... :-)

Gruß,
Ralf

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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von Jonny Robels »

Also mir schlagen die derzeitigen Temperaturen auch auf die Stimmung... :_tongue_:

Jonny

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