Stimmungen / Temperaturen

annunziato
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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von annunziato »

.. da hast du natürlich Recht - dann sind die Kreise, in denen Du dich bewegst, spezialisierter und informierter, als ich unterstellt hatte ;-). Im grossen Musik- und Musikersee macht diese Spezialisierung ja doch nur ein paar kleine Tröpfchen aus, und viele Profi-Musiker (die Hobbys allemal) kommen ohne derartige Dinge durchs Leben, viele hören davon immer noch nichtmal im Studium.
Bei Blockflöten hast du natürlich auch Recht, aber die machen ja nur eine sehr kleine Teilmenge der "Bläser" aus.

Wobei ich persönlich bei gleichschwebend natürlich nie vom "Ideal" sprechen würde, ganz im Gegenteil. Das ist halt der Maximalkompromiss, den man braucht, um den "Quintenzirkel" ans Arbeiten zu kriegen - und erst im Laufe der letzten wenigen Jahrzehnte wurde deutlich, welche Preise man dafür bezahlt.

Mitteltönig ist ein Extrem in die andere Richtung: Daran kann man dann wunderbar für einige zentraltonart-nahe Tonarten die tiefen Durterzen und hohen Mollterzen und entspannten Nicht-Leittöne zelebrieren. - Dafür geht's dann weiter entfernt von der Zentraltonart auseinander, geteilte Tasten auf Cembali und Differenzierung zwischen dis und es sowie gis und as (oder ais und b, je nachdem) auf chromatischen 7/5-Harfen helfen. Oder wenn man nur mit Sängern und Streichern unterwegs ist und sich schön viel Mühe macht, kann man bei Lasso und Gesualdo die wunderbaren Experimente machen, quer durchs Hamoniesystem zu gehen und zum Schluss einen halben Ton höher rauszukommen als zu Beginn.

Aber wenn man Kompromisse mit "moderneren" Instrumenten machen möchte, sind etwas weniger extreme Temperaturen dann ergiebiger (auch klanglich in Sachen Schwebungswolke) als mitteltönig, z.B. Sechstelkomma, Viertelkomma (mein Favorit für Bach, auch auf der Harfe) und Kirnberger. Aber so oder so: Die Orgel gibt zumeist die Temperatur vor, wenn sich nicht noch jemand die Mühe macht (und machen darf), in den Kasten zu klettern und Temperaturen einzurichten. Ein Kompromiss kann sonst sein, dass sie bei lang ausgehaltenen Akkorden und insbesondere Schlussakkorden die Terzen weglässt und andere Instrumente die übernehmen. Das ist aber meist auch nicht sehr befriedigend (vor allem für den Organisten).
Nur durch Harfe spielen lernt man Harfe spielen. (Aristoteles)

Meeresbrise
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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von Meeresbrise »

Hab hier noch was für Nerds gefunden: Eine Tabelle mit 94 verschiedenen Stimmungen.

Zu jeder Stimmung ist angegeben, welchem Typ sie angehört, also P pythagoreisch, N natürlich oder rein, M mitteltönig, W wohltemperiert und G gleichschwebend. Außerdem zeigt die Tabelle bei der pythagoreischen und der natürlichen Stimmung die Tonart an, für welche diese entwickelt wurde. Bei der mitteltönigen und der wohltemperierten Stimmung werden die Vorzeichen der Tonarten (b und #) angegeben, für welche der Dur-Dreiklang und seine Mollparallele schöner sind als in der gleichschwebenden Stimmung. Die Stimmung selbst ist mit Tonhöhe aller Töne und Abweichung von der gleichschwebenden Stimmung in Hz und Cent angegeben.

In dem Dokument ist eine ppt-Präsentation mit weiteren Erklärungen und Hörbeispielen verlinkt.

http://www.farago.info/hobby/stimmungen ... bellen.pdf

Und hier noch einige etwas ausführlichere Erklärung zu den historischen Stimmungen:

http://www.farago.info/hobby/stimmungen ... tuning.pdf

Viel Spaß damit!

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Der Juergen
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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von Der Juergen »

Hallo »annunziato«,

hast du eigentlich vor einiger Zeit das Büchlein (Michaelstein) bekommen, das ich dir geschickt habe?

LG
Jürgen
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kragi
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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von kragi »

Hier mal ein paar Links:

Matthias Birkicht, Das kleine Obertonbrevier, http://www.oberton.info/obertonbrevier.pdf

Karl Sumereder, Musik und Mathematik, http://www.genius.co.at/index.php?id=49

Markus Schönewolf, Der Wolf in der Musik - Wolfsquinte, Kommas und andere Temperaturprobleme, http://schoenewolf.com/der-wolf-in-der-musik

Dr. Klaus Kühn, Rechnen mit Tönen - zur Bedeutung des Logarithmus in der Musik, http://www.rechenschieber.org/toene.pdf
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Zupfel
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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von Zupfel »

Vielen Dank an Kragi!

Hab eben mal den dritten o.g. Text überflogen. Stimmt das, was er schreibt?

Nach allem was ich darüber gelernt habe, ist die sog. Wolfsquinte ein Phänomen der mitteltönigen Stimmungen und bezeichnet eine Quinte, die aufgrund des Stimmungssystems zu groß ist und in der Peripherie der genutzten Tonräume liegt, meistens also die "Quinte" (in Wahrheit die verminderte Sexte) gis-es.
Der Autor schreibt (sinngemäß), es handele sich bei der Wolfsquinte um das bei der Schichtung reiner Quinten verbleibende Intervall eis-c, welches um ein pythagoräisches Komma zu klein ist. Mir ist aus der Literatur und Praxis nicht bekannt, dass man dies Wolfsquinte nennt.

Umso merkwürdiger, als dass der Autor seine Ausführung mit einer großen Zahl mathematischer Berechnungen von Frequenzverhältnissen versieht, die auf ein großes und fundiertes musiktheoretisches Fachwissen schließen lassen. Mein Einwand ist bitte ausdrücklich mit allem Respekt vor den im Übrigen äußerst kenntnisreichen Ausführungen zu verstehen. Es geht mir nur darum, ein mögliches Missverständnis zu diskutieren und ggf. auszuräumen.

Nun mag es irrelevant sein, wo wer welchen Wolf heulen hört... ist ja nur ein Bild. Aber der stehende Begriff "Wolfsquinte" hat sich nun mal in konkreten Zusammenhängen etabliert, wie "neapolitanischer Sextakkord", "picardische Terz" oder "Birne Helene".

Also: Nach meinem bescheidenen Wissen ist die Wolfsquinte das zu große Restintervall im nicht-geschlossenen Quinten-"Zirkel" der mitteltönigen Stimmungssysteme vor der Entwicklung der temperierten Stimmungen. Je nach musikalischem Kontext also die verminderte Sexte gis-es, dis-b, cis-as o.ä., die sich nicht zur Quinte umdeuten lässt. Sicherlich kann man mit einigem Recht auch die zu kleine Restquinte in der pythagoräischen Stimmung Wolfsquinte nennen, es ist m.W. nur nicht üblich.

Weiß da jemand näheres zu? Ich lerne gerne dazu...

Viele Grüße,
Zupfel
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kragi
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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von kragi »

Nur mal für mich ...
Deine Frage lautet:
Ist die Wolfsquinte das zu kleine Restintervall im offenen Quintenzirkel der gleichstufigen Stimmung oder das zu große Restintervall im offenen Quintenzirkel einer mitteltönigen Stimmung?

Antwort:
Keine Ahnung. :_grin_:
Habe ich denn da ein zu großes Restintervall?
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kragi
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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von kragi »

kragi hat geschrieben: Habe ich denn da ein zu großes Restintervall?
Ja, habe ich: http://www.lehrklaenge.de/HTML/mittelto ... g_iii.html
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Zupfel
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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von Zupfel »

Jaaa, so wie es bei Lehrklänge steht kenne ich es. :_smile_:

Meine Frage war: Ist die Wolfsquinte das zu kleine Restintervall im offenen Quintenzirkel der pythagoräischen Stimmung oder das zu große Restintervall im offenen Quintenzirkel einer mitteltönigen Stimmung? Oder kann man beides Wolfsquinte nennen?

(Antwort: Meinetwegen - ist mir aber halt noch nicht untergekommen. In der pythagoräischen Stimmung kommt man in der Praxis mit dem Problem normalerweise nicht in Berührung, weil pythagoräische intonierte Musik nicht chromatisch ist).
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Markus Schönfelder
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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von Markus Schönfelder »

Hallo liebes Forum.

Der Begriff Wolfsquinte stammt noch aus Zeiten in denen die Pythagoräische Stimmung verbreitet war und bezieht sich primär auf diese, wurde aber später auch bei anderen Temperaturen verwendet, die in bestimmten Tonarten schiefe / unbrauchbare Quinten hatten.
Soweit ich weiß wurde der Begriff schon früh allgemein augenommen und hat sich dementsprechend verbreitet und weitere Anwendung gefunden.

Teilweise verwendet man ihn auch heute noch wenn Musikinstrumente "schlechte/unreine" Obertöne produzieren - in diesem Fall also unabhängig von der Temperatur.

Liebe Grüße
Markus

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Zupfel
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Re: Stimmungen / Temperaturen

Beitrag von Zupfel »

Super, das hilft mir sehr weiter.
Danke
Spaß by Saite

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