Tonabnehmer bzw. Mikro zum live spielen

Alles rund um Saiten, Verstärker, Mikrophone, Tonabnehmer, Stimmgeräte usw.
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fiddle_kat
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Tonabnehmer bzw. Mikro zum live spielen

Beitrag von fiddle_kat »

Hallo!

Zu diesem Thema habe ich noch keinen Thread gefunden - falls es doch schon einen gibt, möge man mir verzeihen :_wink_:
Ich spiele in einem Folk-Trio, in dem ich in absehbarer Zeit auch meine blitzneue Harfe einsetzen möchte. Deshalb bräuchte ich ein Tonabnehmer- bzw. Mikro-System, damit man mich auch schön hört :_grin_: Könnt ihr mir etwas empfehlen? Bzw. wie kriegt ihr den Klang von eurer Harfe in den Verstärker transferiert? Die Gegebenheiten sind wie folgt:

Meine Harfe ist eine Gwendolin von Klaus Regelsberger, 34 Saiten, ca. 1,30 m hoch, macht schon ordentlich Sound. Die Schalllöcher sind recht groß, so dass ich keine Probleme hätte, ein Mikro dranzuklemmen. Wir spielen zwar nicht superlaut, aber schon verstärkt, so dass das System in Sachen Rückkopplung nicht zu anfällig sein sollte (*fiiiiiiiiiiiiiep aua!*)

Ach ja: Es muss nicht billig sein, aber auch nicht unbedingt die brilliantenbesetzte Nonplusultra-Lösung :_cool_:

Vielen Dank für eure Tipps!
Macht Mussig! :D
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Andreas
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Re: Tonabnehmer bzw. Mikro zum live spielen

Beitrag von Andreas »

Hallo,

da gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Kondensator Mikrofon (Niere oder Superniere) von vorne
(bewährt z.B. AT4041)
Vorteil: guter Klang, auch für andere Instrumente einsetzbar
Nachteil: rückkopplungsgefährdet, man muss beim Auftritt auf Abstand achten und kann beim Wegstellen auch mal die Harfe gegen das Mikro hauen (Aua)

2. eingebauter Piezo-Tonabnehmer
Vorteil: (relativ) rückkopplungsfest
Nachteil: Piezo Klang
Ich kann im Moment keinen speziellen Tonabnehmer empfehlen, habe bei mir die von Dusty Strings werksmässig eingebauten drin. Wichtig ist, die richtige Position zu finden, der Klang hängt essentiell davon ab. Einen Piezo Tonabnehmer immer mit einem guten Vorverstärker benutzen, bewährt hat sich z.B. der LRBaggs Para Acoustic DI.
Tipp: Mit möglichst wenig GAIN im Vorverstärker arbeiten und "sweet spot" suchen, der Klang wird dann etwas natürlicher.

Hinweis zur Rückkopplung: Die Harfe wirkt mit ihrer Klangdecke und Tonabnehmer wie ein Mikro, bitte mit den Monitoren aufpassen. Normale Bodenmonitore strahlen direkt auf die Decke, das ist kritisch.

Ich hoffe, das hilft erst einmal. Viel Erfolg.

Andreas
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fiddle_kat
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Re: Tonabnehmer bzw. Mikro zum live spielen

Beitrag von fiddle_kat »

Hallo Andreas,

danke für die Antwort! :_smile_:
Hmmm, Mikro von vorne wird mir zu kritisch. Ich spiele auch Geige und singe, da wird das zu viel Umbauerei, und dann steht da noch so ein Mikroständer in der Gegend rum, und dann macht man, wie Du schreibst, der Harfe auf einmal Aua :_shocked_: Das mach' ich dann vielleicht mal, wenn ich mich ganz toll auf der Harfe selbst beim Singen begleiten kann und Solokonzerte gebe ... also in zehn Jahren oder so :_wink_:
Kann man eigentlich auch ein kleines Mikro von hinten in die Harfe stecken, oder ist der Klang im Korpus dafür zu heftig?

Ich habe einen Fishman-Geigenvorverstärker, vielleicht funktioniert der ja auch für die Harfe ... Und danke für die Warnung mit den Monitoren, da werde ich also ganz vorsichtig sein ...
Macht Mussig! :D
Oliver

Re: Tonabnehmer bzw. Mikro zum live spielen

Beitrag von Oliver »

Hallo!

Es gibt schon irgendwo einen Thread zu einem ähnlichen Thema. Such mal! :_grin_:

Grundsätzlich wird eine Harfe verstärkt nie so klingen wie im Original. Dass Du das hinbekommst, kannst Du Dir abschminken. Aber Du kannst einen Klang kreieren, der Dir wohlgefällt.

Tonabnehmer sind schon eine gute Wahl, wenn man viel umbauen muss während des Konzerts auf der Bühne, verschiedene Instrumente spielt usw. Auch wenn sie klanglich nicht immer das Allerbeste sind, so sind sie doch sehr praktisch. Ich habe mal das Glück gehabt, ein paar Tonabnehmer auszuprobieren. Es klingt nicht jeder Tonabnehmer an jeder Harfe gleich. Soll heißen: Wenn Tonabnehmer A an Harfe B den Klang gut überträgt, dann kann das mit Tonabnehmer A an Harfe C auch ganz anders sein.

Sehr entscheidend ist auch der Ort der Befestigung des Tonabnehmers und das verwendete Klebematerial. Für die Gitarre habe ich aus alten Zeiten einen kleinen aufklebbaren Piezzo. Dazu gab es so eine Art Knetmasse, die man zum einen zwischen Piezzo und Decke kleben sollte und -wenn man will- zusätzlich wie eine Wurst um den Piezzo herum. Klanglich hat das Teil nie wirklich überzeugen können, aber der Klang variiert je nach verwendeter Befestigungsmethode.

Du kannst auch mal bei Bernhard anfragen. Soweit ich mich erinnere, hat er vor einiger Zeit ausgiebig getestet.

Zum Thema Vorverstärker hat Andreas bereits ein paar Zeilen geschrieben. Was ich nicht ganz verstehe, ist, dass man mit wenig Gain - also Verstärkung - arbeiten soll. Hmmm... Ich hätte nun gedacht, so früh wie möglich das Signal auf einen vernünftigen Pegel zu bringen, um danach auf dem weiteren Weg die Auswirkungen von Störungen und Rauschen so gering wie möglich zu halten. Das erfordert natürlich einen guten Vorverstärker. Soweit die Theorie. Vielleicht sieht die Praxis ja hier wieder einmal anders aus.

Viele Grüße
Oliver
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Andreas
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Re: Tonabnehmer bzw. Mikro zum live spielen

Beitrag von Andreas »

Mit Mikrofonen im Korpus habe ich keine Erfahrung, ich bin aber skeptisch, was den Klang angeht. Die Klang- und Resonanzverhältnisse im Korpus sind sehr komplex und die richtige Stelle reproduzierbar zu finden wird nicht einfach sein. Mit Mikros zum Ankclippen wird das wohl eher eine Rumprobiererei.

@Oliver: im Prinzip ist das richtig, dass der Gain bis möglichst kurz vor dem Clippen eingestellt sein sollte. Aber... es kommt jetzt auf den Tonabnehmer und den Vorverstärker an. Piezo Tonabnehmer haben einen sehr hohen Innenwiderstand, damit bekommen manche Eingangsstufen relativ schnell Probleme. Manche Vorverstärker haben sogar eigene Eingänge für passive Piezos. Es lohnt sich mit dem Gain zu spielen und auszuprobieren. Die Erfahrung zeigt, dass oft weniger Gain einen weicheren (oder besser gesagt weniger harten) Ton erzeugt und die Harfe ausgeglichenere Mitten bekommt. Nicht so den harten, schrillen "Piezo Klang". Ist aber wie gesagt eine Sache des Ausprobierens - ähnlich der Aufgabe die richtige Positionierung zu finden. Und das leichte Rauschen bei niedrigem Gain stört live oft nicht, bei Aufnahmen wäre das allerdings nicht akzeptabel. Aber wer nimmt schon mit Piezos auf?

Andreas
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Andreas
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Re: Tonabnehmer bzw. Mikro zum live spielen

Beitrag von Andreas »

Lieber Bernhard,

ja, als Teil des Mixes kann ein Piezo auch bei Aufnahmen helfen. Der von Dir erwähnte "schöne Bass" ist übrigens live oft genau das Problem, die Harfe wird leicht basslastig mit harten Höhen und wenig Mitten. Genau da muss man gegensteuern und ein gut abgestimmtes Quartett Tonabnehmer / Verstärker / Gain / Equalizer haben.

Von den Schertler Tonabnehmern und Verstärkern habe ich schon viel Gutes gehört, aber noch nicht an der Harfe ausprobieren können. Mein Kollege hat sowas an seinem Kontrabass.

Das mit der Elektretfolie klingt interessant, halte mich doch bitte auf dem Laufenden. Wo / wie bringst Du die an?

Die Diskussion mit einem oder mehreren Piezos auf der Decke ist ein alter Streitpunkt und ich glaube, es gibt da keine allgemeingültige Aussage. Die Frequenzauslöschungen sind definitiv ein Problem, allerdings gibt es die auch bei nur einem Piezo - nicht durch die Verschaltung, sondern durch die Decke selbst. Die Klangerzeugung bei der Harfe ist ja durch die vielen Saiten und die Eigenresonanz der Saiten flächig bzw. linienförmig und nicht punktförmig. Bei der Abnahme in einem Punkt entstehen dabei prinzipiell auch Auslöschungen. Deshalb ist es (u.A !). ja auch so schwierig den richtigen Punkt für den Piezo zu finden. Mit mehreren Piezos wird das allerdings zugegebenerweise nochmals komplizierter und ohne Hilfmittel (Messinstrumente) kaum zu machen. Da ist dann einer besser. Rein theoretisch wäre wahrscheinlich ein Array von "unendlich vielen" und "unendlich kleinen" Piezos am besten - aber das ist alles graue Theorie und ohne praktischen Nutzen. (Die Auslöschungen können ja auch ein Problem bei der Mikrofonierung sein - solange die Lauflängenunterschiede des Klangs von einem beliebigen Teil der Decke zum Aufnahmepunkt nicht signifikant kleiner als Lambda/2 sind, gibt es Auslöschungen).

Gruß,
Andreas
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fiddle_kat
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Re: Tonabnehmer bzw. Mikro zum live spielen

Beitrag von fiddle_kat »

Danke nochmal für die Tipps! Hui, klingt, als müsste ich das ganz schön rumprobieren. Na, mal schauen, ich suche das Forum auf jeden Fall nochmal nach Erfahrungsberichten ab. Da bin ich ja mit meiner Geige ziemlich fein raus - ich hab' einen Tonabnehmer von Fishman, da steckt einfach so'n kleines Kupferplättchen im seitlichen Schlitz am Steg, und das macht zusammen mit dem Vorverstärker eigentlich einen ganz guten Sound. Naja, Harfen sind halt was Besonderes :_grin_:

(Huch, das hat meine Geige jetzt hoffentlich nicht gehört. Nein, liebe Geige, du bist auch etwas ganz Besonderes :_wink_: )
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harfenspieler
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Re: Tonabnehmer bzw. Mikro zum live spielen

Beitrag von harfenspieler »

Hallo!

In meinen Harfen habe ich die Tonabnehmer von Hans-Ruedi Bossart www.boton.ch drin.
Vorteile:
Genialer Klang, sehr natürlich (wird auch von professionellen Streichern verwendet)!
Keine Batterie
Hans-Ruedi nimmt sich viel Zeit für den Einbau, um den optimalen Punkt zu finden
Günstig (weiss nicht mehr genau - 100-120 Euro)

Nachteil:
Leise, da passiv, kann aber locker durch einen günstigen externen Preamp wett gemacht werden (ist aber meist kein Problem, weil die Mischpulte Vorverstärker eingebaut haben)

Falls du ihn kontaktierst, sag ihm einen Gruss von Norbert :-)

Auf unserer CD haben wir die Camac genau so eingespielt: Tonabnehmer für die Bässe, 2 Mics für alles : http://mx3.ch/artist/saiteansaite

Gruss
Norbert
Die etwas andere, vielsaitige Musik:
http://www.saiteansaite.ch
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Andreas
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Re: Tonabnehmer bzw. Mikro zum live spielen

Beitrag von Andreas »

Hallo Bernhard,

ja, ich habe eine recht gut funktionierende Lösung eingebaut, da haben glücklicherweise mal ein paar andere für mich ausprobiert und gemessen :_smile_:

Trotzdem bin ich an der Folie interessiert, es gibt immer Verbesserungspotential. Wenn Du die Folie an die Zarge klebst, dann funktioniert das doch eigentlich wie ein Grenzflächen-Mikrofon? Oder nimmt die Folie die Schwingungen der Zarge auf? Was benutzt Du für einen Vorverstärker? Eine Elektretfolie braucht ja eine Spannungsversorgung und aktive Elemente. Und was kostet so etwas?

Hast Du das auf dem Harfentreffen dabei? Dann könnte wir das mal ausprobieren (und auch einen Vergleich zu den eingebauten Piezos machen). Ansonsten käme ich gerne auf Dein Zuschick-Angebot zurück.

Gruß,
Andreas
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Ume
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E-Harfe Salvi Delta;
Leverharp mit doppeltem Diskant von Norbert Maier

www.harpinsoul.com

Re: Tonabnehmer bzw. Mikro zum live spielen

Beitrag von Ume »

Hallo Fiddle-Kat,

vielleicht kann ich dir auch ein wenig weiter helfen.
Zunächst mal zu zwei Dingen, die auch schon meine Vorrednder gesagt haben:
Ich würde dir für die Musik, die du machst (Folk, oder?) auf keinen Fall ein vor der Harfe stehendes Mikro empfehlen. Das habe ich lange genug gemacht und es gibt nur Probleme: du musst damit ganz dicht an die Schalldecke heran, sonst nimmt es (i.d.R) alles auf, nur nicht die Harfe. Damit allerdings handelst du dir ein enorm hohes Koppelungsrisiko ein und außerdem das wirklich nicht zu verachtende Problem mit dem Anstoßen der Harfe. Du brauchst nur mal bei einem Stück etwas emotionaler mit dabei sein und etwas wackeln, schon kracht die Harfe ans Mikro und die Leute müssen sich die Ohren zuhalten. Jedesmal, wenn du die Harfe abstellst, musst du erst das Mikro aus dem Weg drehen...auch das knackst...
Das Problem mit dem Monitor kenne ich auch und es ist auch tatsächlich weitgehend unabhängig vom Mikro - taucht also bei beinahe jedem auf (außer Midi nehme ich an, hab ich aber keine Erfahrung damit). Ich versuche immer, den Monitor so zu platzieren, dass sein Schall seitlich auf dich und die Harfe auftrifft, dir also direkt ins Ohr geht (leider nur in eins), die Harfe dabei aber nur von der Seite trifft und damit nicht voll auf die Schalldecke.

Zu den Mikros:
ich verwende bei meiner Hakenharfe eine Kombination aus zwei Teilen, die wie ich finde ganz gut funktioniert. Erstens verwende ich einen Kondensator-Pickup. Der hat einen recht schönen Klang (m.E. besser als reiner Piezo) und du kannst ihn schon auch ordentlich laut kriegen. Ich verwende den AKG C 411. Diesen kombiniere ich mit einem Schwanenhals-Klemmikrofon, ebenfalls Kondensator mit Hypernierencharakteristik. Ich habe auf meiner Harfe vorne drauf zwei kleine Schallöcher, da kann ich dieses Mikro festklemmen (ACHTUNG: das heißt NICHT, dass der Mikrofonkopf in das Loch reinguckt; das Mikro ist nur daran festgemacht und ich biege den Kopf dann dahin, wo ich ihn brauche). Das ganze hat den Vorteil, dass du damit die Vorteile eines 'freien' Kondensatormikros ausnutzen kannst (sehr guter, akustischer KLang, breites Klangspektrum, obertonreich...), ohne die oben genannten Nachteile wie Anstoßen (das MIkro bewegt sich dann ja mit) und Koppeln oder Übersprechen durch andere Mikros. Letzterer Vorteil hängt natürlich wieder sehr vom Produkt ab. Ich verwende das AKG C 419, welches sehr stabil ist in dieser Hinsicht.
Diese beiden Tonabnehmer werden dann im Mischpult so zusammengelegt, dass es gut klingt - auf einer Festival-Bühne (saulaut, Monitorchaos) mehr Pickup, weniger Mikro, in einem Club mit gutem Techniker andersrum - je nachdem, was du vor allem haben willst und was der Pegel zulässt.
Allerdings ist es auch bei dieser Kombination so, dass nichts über ausprobieren geht! und zwar: LAUT. Und am besten mit einer PA damit du den ganzen Bühneneffekt simulieren kannst. Die Mikros klingen an jeder Stelle der Harfe anders, da musst du also etwas Geduld mitbringen. Fang am besten mal nahe beim Steg etwa auf 2/5 der Länge deiner Schalldecke an (von unten her).
Ich habe die Ausprobiererei beim Musikhaus Thomann gemacht. Die haben da eine solche Testbühne und haben sich dabei sehr viel Zeit genommen - wir haben bestimmt an die dreißig verschiedene Systeme ausprobiert. Du solltest auch noch eine zweite Person mit feinen Ohren mitnehmen, die hören kann, wie es 'draußen' klingt.

Viel Spaß beim ausprobieren!
Bildung Ist die Fähigkeit, fast alles anhören zu können ohne die Ruhe zu verlieren oder das Selbstvertrauen.
Robert Frost
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