Saiten aufziehen - Knoten

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Maira
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Re: Saiten aufziehen - Knoten

Beitrag von Maira »

Wer kauft schon " Saaler ( Seile ) " für sein Instrument ?

Du hast wohl den Rück-Scherz nicht verstanden ; Gelle ?

Scherz bei Saite, die Saiten sind drauf und halten, Odin sei Dank.
Die verwendete Knotentechnik funktioniert super und einfach.
Wer schon Kinder im Kindergarten hatte, kennt diese Technik.
2 Schlaufen bilden und die Kleine in die Große schieben , Den Knoten mit was auch immer füllen
( Saitenschnipsel, Wattestäbchen, Zahnstocher , Holzdübel ect. ) festziehen und anziehen. Hält.

Knotenknüpfende Grüße Maira
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Maira
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Re: Saiten aufziehen - Knoten

Beitrag von Maira »

Ich hole diesen Beitrag mal aus der Versenkung mit der Frage :
Wie verhält sich das denn mit Saiten aus Naturdarm ?
Kann man das mit der Behandlung von Karbonsaiten vergleichen ?
Werden die Knoten gleich oder ganz anders geknüpft ?
Hilft es zum Knoten , wenn man das zu knotende Ende in den Handflächen erwärmt / über die Tischkante zieht oder
gibt es da Besonderheiten zu beachten ?

Unwissende Grüße Maira
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Markus Schönfelder
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Re: Saiten aufziehen - Knoten

Beitrag von Markus Schönfelder »

Die Sache mit dem Anwärmen/vorbrechen der Saite über der Tischkante hat ja zum einen die Bewandtnis dass es bei den tiefsten Darmsaiten der Konzertharfe ansonsten sehr schwer wird einen Knoten zu machen. Versuche ich das ohne die Saite vorher zu behandeln resultiert das ganze in 90% der Fälle in einem Knick an genau einer Stelle von dem aus sich die Saiten dann in einzelne Darmbündel aufsplitten.
Ziemlich ärgerlich wenn man bedenkt das diese Saiten im Stück zwischen 30 und 120 Euro kosten können.

Beim aufwickeln sind definitiv kurze Stücken eines steifen Materials vorteilaft. Desto länger/flexibler das Material desto eher hat man mit Schnarrgeräuschen zu tun. Für den optimalen Knoten ist es vorteilhaft wenn dieses Stück Material zylindrisch ist (wobei noch besser wahrscheinlich ein elliptischer Querschnitt wäre) und eine gewisse Stärke hat um zu große Materialbelastung und Nebengeräusche zwischen Saitenende und Decke zu vermeiden.
Camac benutzt Holzdübel. Man kann da sicher noch viel Aufwand investieren um das System zu perfektionieren, aber es erfüllt seinen Zweck und ein Sack Holzdübel kostet kein Geld.
Von Streichhölzern würde ich übrigens abraten. Hatte schon oft genug Reparaturen/Regulierungen bei denen das Problem ein zerbrochener Saitenträger war - das sieht man manchmal nichtmal bevor man mit der Hand nachfühlt, erzeugt aber mordsmäßig Lärm beim spielen.

Optimal wäre wahrscheinlich etwas in der Richtung Fellscheibe, Unterlegscheibe und dann die Saite Crimpen...aber wer hat die Zeit?
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Re: Saiten aufziehen - Knoten

Beitrag von Maira »

@ Markus : Vielen Dank für Deinen aufschlussreichen Beitrag.
Dachte ich mir das doch , Naturmaterialien KANN man nicht wie synthetische Materialien behandeln.
Ist in meinem Gewerk ganz genau so , z.B. Samt aus Baumwolle verlangt ganz andere Methoden
als Spiegelsamt aus Chemiefasern . ( Sind beide sehr aufwändig zu verarbeiten aber eben nicht gleich )
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Re: Saiten aufziehen - Knoten

Beitrag von Maira »

Also ich denke bei Wärme an sowas wie in der Hand auf ,, Körpertemperatur " bringen.
Alles andere wie richtig heißes Wasser oder gar Feuerzeug dürfte definitiv das Saitenende zerstören.

My 2 cents
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Markus Schönfelder
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Re: Saiten aufziehen - Knoten

Beitrag von Markus Schönfelder »

Hallo Bernhard und vielen Dank für deine offene Nachricht.

Nurmal vorweg: Wenn ich im Rahmen meiner Beiträge erwähne welches System Camac verwendet, dann vor allem weil mir dieses eben am besten bekannt ist.
Mir kam es eigentlich nicht so vor, als ob ich dieses als auf ewig unübertreffbar und optimal hingestellt hätte.
Zudem: auf welche Art die Saiten aufgezogen werden hat mit der Harfe jetzt erstmal reichlich wenig zu tun. Es gibt Camac-Spieler die alte Saitenreste nehmen und Salvi-Menschen die Dübel benutzen.

Falls du es genau wissen willst: Ich arbeite als ausgebildeter Zupfinstrumentenmacher bei Camac Berlin und kümmere mich um Verkauf, Beratung und die Regulierung und Technik der Harfen.

Deinen Punkt bezüglich der zylindrischen Form unterstütze ich - daher habe ich ja auch erwähnt dass z.b. eine elliptische/superelliptische Form wahrscheinlich zu bevorzugen wäre wenn man sowas irgendwo herbekommen könnte.
Ich muss dir allerdings widersprechen was die flexiblen Materialien betrifft. Die leicht nach oben gestellten Enden sind ja gerade eben das Problem bei der Erzeugung von Nebengeräuschen, nicht die Lösung.
Aber ich bin natürlich interessiert an deiner Ansicht und Erfahrung die du in 40 Jahren sammeln konntest - bisher hast du ja nur grob angedeutet wie für dich das optimale System aussieht. Konkretisiere das doch einfach mal.

Liebe Grüße
Markus
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Re: Saiten aufziehen - Knoten

Beitrag von Markus Schönfelder »

Wenn ich es generalisiert auf den Punkt bringen müsste, dann würde ich sagen dass mich an dem aufwickeln auf alten, elastischen Saitenenden vor allem die Geometrie stört.
Das Deckenfugfutter ist bei den meisten Harfen die ich bisher gesehen habe weitestgehend plan. Benutze ich Saitenenden als "Träger" für meinen Knoten werden diese durch die Zugkraft am Eyelet/der Saitenführung/Deckenbohrung stark an die Decke gedrückt während sich die Enden aufgrund der Elastizität des Materials zu den Seiten hin von dem Fugstreifen wegbiegen. Nimmt dieses System (relativ starre Decke/Futter und elastischer Knotenträger der im geringen Winkel davon wegbiegt) nun Schwingungsenergie auf ist zumindest niemals sicher auszuschließen dass die nach oben stehenden "Flügel" der alten Saiten Schnarrgeräusche an der Decke oder dem Fugfutter erzeugen. Wenn man sich die Geometrie mal anschaut (gerade und annährend logarithmische Kurve) fühlt man sich auch spontan an den Aufbau der Schnarrsättel von z.b. Sitars erinnert.

Daher erscheint mir ein Material dass gerade eben genügend Elastizität besitzt um die typischen Schnarrgeräusche zu verhindern die beim einfachen Kraftschluss zweier pseudo-ebene Flächen entstehen deutlich zu bevorzugen. Sprich entweder anderes E-Modul wie z.b. bei Nägeln oder größerer Materialdurchmesser wie z.b. bei Holzdübeln. Zudem hat der größere Durchmesser ja den Vorteil dass die Materialbelastung die zum verschleißenden Bruch bei gerade dicken Darmsaiten führt geringer ist je höher der Durchmesser des Trägers ist (da der Knoten weniger eng ausfällt).

Schön wäre es natürlich dann noch wenn die Berührungsfläche größer wäre als zwischen Zylinder und Ebene. Daher meine Überlegung in Richtung Ellipse/Superellipse im Querschnitt. Aber da fiele mir eben nicht ein was man preiswert beziehen könnte ohne es selbst herstellen zu können.
Das schöne an den Dübeln ist eben auch dass selbst bei weniger gut gelungenen Knoten (das ist eben vor allem auch für Anfänger relevant) Nebengeräusche weitestgehend umgangen werden.

Optimal wäre meines erachten ein System wie bei den Basssaiten. Sprich: Schon bei der Herstellung müssten die einzelnen Darmstränge/Litzen am Ende eine Ball-End Wicklung erhalten. Könnte man wie gesagt sicher auch im Nachhinein lösen indem man etwas in Richtung Crimp-Verbindung macht, erscheint mir aber für den Hausgebrauch einfach zu aufwändig.
Darmsaiten sind einfach am schwächsten gegenüber Quer-/Scherbelastungen. Daher sind Knoten prinzipiell nicht die optimale Methode zur Befestigung. Und wenn dann eben mit möglichst hohem minimalen Biegeradius. Sobald die Saite nämlich einmal anfängt aufzudröseln ist es dann auch schnell vorbei mit Quintreinheit und Schwebungsfreiem Schwingen.

Lg Markus
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