Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Alles rund um Saiten, Verstärker, Mikrophone, Tonabnehmer, Stimmgeräte usw.
Benutzeravatar
funstrumentalist
ganz schön fleißig
Beiträge: 95
Registriert: Mo 7. Sep 2015, 08:13
Land: Deutschland

Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von funstrumentalist »

Maira hat geschrieben:sind Klaviersaiten wirklich so dick ?
Du kennst ja unsere kleine Rappelkiste :_grin_: , gerade mal ein Meter hoch.
Da hab ich mal flott gemessen.

Die dickste Bassaite ist so ca. 6,30 mm dick, dann 6,00; 5,75 :_cool_: :_grin_:
annunziato
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 338
Registriert: Di 23. Sep 2008, 18:48
Postleitzahl: 2882
Land: Schweiz
Wohnort: Nordwestschweiz

Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von annunziato »

Noch eine physikalische Ergänzung zu lange nachschwingenden Bässen:
Tendenziell hängt das Problem lange (überproportional) nachschwingender und wabernder Bässe bei "kleinen" Harfen häufig systematisch am Bau und der Mensur:
Wenn die Harfe eher gedrungen ist und daher die Basssaiten eher dick und kurz sind, tendieren sie stärker zum "Wabern", das zeigt sich bei unterschiedlichen Harfenbauern, wenn sie noch bei eher kleinen Modellen doch noch ein paar Bässe mehr unterbringen möchten und so die Mensur im Vergleich zum Tonumfang etwas gestaucht ist.
Bei vorgegebener Geometrie kann dann das Saitenmaterial ein bisschen was bringen.
Falls Du gern prägnante Bässe möchtest, helfen eher lange Mensuren, das demonstriert mir zumindest individual-empirisch mein Harfenzoo sehr gut (incl. des von Dir sehr richtig beobachteten Wotan-Problems...).
Da die Rahmenmasse bei Dir schon festliegen, kannst Du höchstens mit der Position der Wirbel noch wenige Millimeter rausholen. Falls die Bässe dann wabern sollten, hilft zum Schluss nur noch Spieltechnik - spezifische Abspieltechnik eher nah am Resonanzboden, damit die Schwingungscharakteristik mehr "Dreieck" bekommt, und Abdämpfen. Aber das kriegen wir dann.

Karstilo: Im Prinzip hast Du Recht, die Filzscheibe ist nur eine Versicherung gegen Schnarrer und Wölfe, die gern vor allem bei umsponnenen Basssaiten auftreten. Wenn's ohne geht - umso besser.
Vorerst viel Erfolg und ich verfolge ebenfalls mit Spannung das Projekt!
Nur durch Harfe spielen lernt man Harfe spielen. (Aristoteles)
Benutzeravatar
Maira
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 4973
Registriert: So 6. Jan 2013, 17:59
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Maira Bausatz von Klaus Regelsberger, Schwabach
Hobbit von Klaus & Annika Regelsberger, Schwabach
Fischer 80 von Thomas Fischer, Traunstein

Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von Maira »

Weiß ich jetzt nicht genau aber ich denke , daß der Filz die Balance zwischen Klang und scheppern hält.
Fakt ist , die Saite liegt oberhalb der Klangdecke auf. Bei mir ,, frißt " sich die Saite ins Holz bis die Fasern diesen Prozess stoppen.( Haben sie bereits )
Bei den ,, Hufeisen " hast Du die Klangübertragung genau da : die Saite liegt auf den Hufeisen ähnlich den Stegen an der Gitarre.
Die Klangübertragung geht dann Saite-Steg( Hufeisen )-Klangdecke.
Dazu muß die Saite im Korpus ( unterhalb der Klangdecke ) nicht auf der Klangdecke aufliegen , sie tut das ja in bzw. auf der Klangdecke.
Aber wenn im Korpus ein zu langes Saitenende ( Knotenende ) gegen die Klangdecke sirrt / scheppert , dann kommt man nicht ohne Weiteres drauf daß es das ist.
Diese Nebengeräusche lassen sich mit Filz / Wattepad / Tempo , was auch immer , vermeiden.
Dem eigentlichen Klang / Sound der Harfe tut diese kleine Hilfsmittel m.E. keine großen Abbruch.
Wer diese ,, Nebengeräuschhemmer " nicht mag kann sie ja weglassen.
Bernhard , sehe ich das richtig
Einen zusätzlichen Nutzen haben diese zwischengeklemmten Filze / Wattepads dann doch noch , grade bei Karbonsaiten im Diskant :
Dieses Vorgehen hilft zu vermeiden , daß sich der Knoten in die Klangdecke hineinzieht und dann nur noch sehr schwierig wieder herauszuziehen ist.
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
annunziato
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 338
Registriert: Di 23. Sep 2008, 18:48
Postleitzahl: 2882
Land: Schweiz
Wohnort: Nordwestschweiz

Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von annunziato »

Bernhard, es tut mir Leid, aber hier geht jetzt einiges durcheinander.

Bei der Kopplung eines schwingenden Systems an ein Resonanzsystem ("erzwungene Schwingung") führt die Dämpfung immer zu einer leichten Verschiebung der Resonanzfrequenz nach unten, das ist schlicht die Schwingungsgleichung. Einer der Teile des Energieverlusts, zu dem Dämpfung führt.
(Mathematisch macht die Dämpfung einerseits einen exponentiellen Abfall auf die Amplitude, und andererseits verschiebt er die Resonanzfrequenz. Ist in Wikipedia einigermassen erklärt, alte Grundlagenphysikbücher machen das noch besser.)

Das heisst also: Wenn du bei gleicher Geometrie im Korpus das Material mit anderen Dämpfungen wählst (evtl. andere Hölzer, Verbindungen, dickere Resonanzdecke), kannst du die Resonanzfrequenz (vor allem am Grundton hört man das am besten, ansonsten kann man es auch messen) entsprechend (leicht) verschieben. Die Dämpfungen sind ja nicht so stark bei den Instrumenten.

Diese Verschiebung findet bei jedem Partialton im Spektrum statt - allerdings ist die Dämpfung zumeist nicht konstant, sondern frequenzabhängig. Genau das macht dann die anharmonischen Obertonspektren, die schon kleine In-sich-Schwebungswolken erzeugen, bei den lauten, schwer gebauten Instrumenten ab dem 19. Jahrhundert - hier für uns also Konzertharfen und -flügel.
Die Verschiebung des jeweiligen Grundtons ist relativ klein, aber die Schwebungswolke im Spektrum hört man sehr gut. Die Auswirkungen auf Klang und Möglichkeiten der Temperatursysteme führen wir jetzt mal nicht aus.

Das andere war die Tatsache, dass durch Dämpfung immer mehr "Trägheit" ins System kommt (eben der exponenzielle Faktor), und die Anregung der höheren Anteile im Spektrum immer etwas "schwerer" wird als die der tieferen. Das macht den Klang dann insgesamt "grundtöniger", d.h. die Amplituden der Obertöne werden geringer, und genau das ist vermutlich das etwas Dumpfere, der Verlust an "Licht".

Daneben nimmt eine Schwebungswolke, die dann auch dazu führt, dass bei Intervallen, reinen wie nicht reinen, die Summen- und Differenztöne der Obertöne sich eben auch nicht mehr verstärken, sondern gegeneinander schweben, auch "Licht" weg - genau so höre ich das beim Vergleich meiner beiden
Tripelharfen. Der grundtönigere Charakter wird dann eher als wärmer, der andere als "silbriger" empfunden.

Insofern stimme ich Deiner These "Grundtönigkeit = Verstärkung des Grundtons" nicht zu, es ist die Veränderung im Spektrum, die die andere Klangcharakteristik macht. Was allerdings zu einer Verstärkung des Grundtons führen kann, können die Differenztöne aus Oktaven und Quinten sein, wenn sie noch einigermassen existieren. (Meine Wotan macht das relativ deutlich, wenn ich im Bass einigermassen reine Quinten stimme.)

Bei den Barockharfen kommt die Prägnanz der Bässe u.a. aus der langen Mensur, aber auch aus dem klaren und relativ starken Obertonspektrum ohne Schwebungswolke.

P.S.: Und ja, natürlich kannst Du über die Saite dasselbe auch nochmal machen, vor allem unterschiedliche spektrale Charakteristika und Sustains. Frequenzverschiebung nur in dem Maße, in dem die Saite sozusagen vom "idealen Schwinger" abweicht. aber der Hauptanteil des "Klangs" kommt natürlich vom Korpus, Korpusmaterial, -design und Verarbeitung, sonst wären die Harfenbauer nicht so wichtig hier :-)
Nur durch Harfe spielen lernt man Harfe spielen. (Aristoteles)
annunziato
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 338
Registriert: Di 23. Sep 2008, 18:48
Postleitzahl: 2882
Land: Schweiz
Wohnort: Nordwestschweiz

Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von annunziato »

P.P.S.: Ich würde bei Barockharfe nicht unbedingt sagen, dass die Bässe grundtöniger sind. Im Gegenteil hört man da im Spektrum neben Oktav und Quinte häufig gerade die Durterz noch sehr gut. Sie sind halt meistens prägnanter, haben etwas mehr "Dreieck" in der Schwingungscharakteristik und "wabern" etwas weniger - d.h. sie produzieren keine oder weniger Schwebungen mit sich selbst. Wenn die Harfe gut gebaut ist und die Saite nicht allzu alt;-).
Nur durch Harfe spielen lernt man Harfe spielen. (Aristoteles)
Benutzeravatar
GrafZahl2
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 448
Registriert: Di 5. Mai 2015, 09:00
Skype-ID: Christof.Schmidt
Postleitzahl: 66482
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Doppelpedalharfe Amphion (47 Saiten; Aoyama)
Chromatische Harfe 6/6 (70 Saiten;Zangerle)

Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von GrafZahl2 »

Bernhard hat geschrieben:... die Eigenfrequenz des Resonanzraumes des Korpus...
Da kann ich natürlich mit veränderten Materialien und Dimensionen eine Verschiebung des Grundtones herbeiführen und auch messen....
...Nur mit einem möglichst großen und umfangreichen Spektrum ist es mir persönlich möglich in diesem Miteinander der Klänge einzutauchen und Klang zu formen....
Harfenspieler mögen entscheiden, ob sie einen warmen Harfenklang (Grundtönig) bevorzugen welcher auf Anhebung des Grundtones unter weitgehendem Erhalt der Obertöne wünschen
Oha ! Jetzt wird's oberspannend. Das geht jetzt natürlich wirklich in Richtung deiner Betriebsgeheimnisse - vielleicht kannst Du prinzipiell dennoch ein paar Tipps geben - hier für eine Dimensioniereung des Korpus.
Angenommen, wir haben schon einen beliebigen Saitenplan (also Durchmesser, Mensur, Zugkraft ... ) und gehen davon aus, daß die Decke ausreichen dimensioniert ist.
Für den Korpus kommen dann verschiedene grundsätzliche Konstruktionen in Frage (Pyramidenstumpf[gerade/gebogen] , Eckig (z.b.3-6Späne), Rund (Späne) oder Rund und gebogen (wie bei Anne's Schätzchen)
Ich gehe mal einfach davon aus, daß das dem Ton/Klangergebnis ziemlich wurscht ist (naja, die Reflexionen der Töne laufen im geraden Pyramidenstumpf sicher anders als im rund gebogenen ... sowas kann man studieren Physik/Akustik ...)
Aus dem Bauch heraus würde ich sagen "je größer das Volumen des Resonanzkörpers, desto Wumms"
Wenn das so pauschal zuträfe, würden unsere Eierschneider wahrscheinlich aussehen wie Kontrabässe mit vorgeschraubtem Hals&Saiten
da dem nicht so ist - also wohl doch nicht ...

Also nochmal zurück zu dem "einfachen Kasten" wie er bei den Bausatzharfen eigentlich immer verbaut ist.
Da kann ich ja munter nachmessen (Querschnitt oben und unten) um das ungefähre Volumen über die Mensur zu ermitteln (das kann ich dann in meinem Rechner auch als Grafik darstellen :) )
Bei geraden Runden oder Vielecken auch (1/2 V des n-ecks bzw. Kegelstumpfs)
Bringen tut mir das aber nur was, wenn ich wüßte (da hoffe ich nun auf die Tipps ;) ), wie man denn zu einem Ton(bereich) das beste Resonanzvolumen ermittelt.
Bei meiner Harfe kenne ich z.B. einen ganz bestimmten Bereich oberhalb des Basses, der meiner Meinung nach nicht gut klingt. Das nehme ich natürlich als gegeben hin. Ob es nun an der Dimension oder am Material der Saiten, oder am Resosnanzkörper oder der Klangdecke dort hängt weiß ich nicht.
Interessant wäre es natürlich beim Plan einer eigenen Harfe, das konstruktiv optimiert zu bekommen.
Für einen geschlossenen Hohlraumresonator gibt es eine Formel in Wiki
Aber da wir keine quaderförmige Kisten haben ... sondern eben von Pyramidenstupmf bis "in alle Richungen Rundungen" andere Resonanzkörperkonstruktionen haben, weiß ich nicht, ob oder wie weit diese Formel als Ansatz dienen könnte
Gruß, Christof
P.S.: Die Grafik vom Spektrum fand ich cool :_cool_: ... das bringt mich natürlich wieder auf neue ideen...da könnte ich mal mit dem Laptop und Mikro und Oszilliskop (sollte es als Software geben) dem Klang meiner harfe nachgehen um dem o.g. Bereich mal nachzugehen
Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum. Friedrich Nietzsche
Benutzeravatar
Hans
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 118
Registriert: So 8. Nov 2015, 22:45
Postleitzahl: 72764
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Salvi Diana
Salvi Delta
Fischer Modell 80

Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von Hans »

GrafZahl2 hat geschrieben: ...Die Grafik vom Spektrum fand ich cool :_cool_: ... das bringt mich natürlich wieder auf neue ideen...da könnte ich mal mit dem Laptop und Mikro und Oszilliskop (sollte es als Software geben) dem Klang meiner harfe nachgehen um dem o.g. Bereich mal nachzugehen...
Warum dieser Aufwand? Nimm Dein Handy, lad eine vernünftige APP herunter ("spectrum analyzer", die mit Abstand Beste kostet 4,99 EUR, vieles ist umsonst) und mit einem sinnvollen Mikrofon siehst Du mehr als mit jedem Oszi. Für professionelle Hardware langt man dann tief in die Tasche.

Grüsse,
Hans
Benutzeravatar
bastian
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 2833
Registriert: Fr 29. Aug 2008, 09:53
Postleitzahl: 55246
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): "Die Kleine": Brian Boru von der Klangwerkstatt (Ahorn/Fichte/Stahl)
Cadiz von Henrik Schupp (Eiche/Fichte/Nylgut)
Chromatische Harfe 6x6 von Martin Gust
Wohnort: Mainz-Kostheim
Kontaktdaten:

Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von bastian »

GrafZahl2 hat geschrieben: Bei meiner Harfe kenne ich z.B. einen ganz bestimmten Bereich oberhalb des Basses, der meiner Meinung nach nicht gut klingt. Das nehme ich natürlich als gegeben hin. Ob es nun an der Dimension oder am Material der Saiten, oder am Resosnanzkörper oder der Klangdecke dort hängt weiß ich nicht.
Ich habe da einen anderen Ansatz. Ich probiere mit meiner Harfe viel rum. Mir hat der extrem hohe Diskant z.B. nicht gefallen, die Töne waren viel zu stumpf. Ich habe das schon verbessern können (andere Saiten) aber da geht sicher noch was. Es wird weiter probiert.... Ich hinterfrage gern und viel. Natürlich nicht blind (oder taub) ins Blaue hinein. Immer mit Bedacht, die Harfe nicht zu überfordern.

Meine beiden großen Harfen haben beide schon deutliche Abweichungen zur Original-Besaitung. Dem Klang hat das sicher nicht geschadet.
Ein Leben ohne Harfe ist möglich, aber sinnlos.
Benutzeravatar
Maira
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 4973
Registriert: So 6. Jan 2013, 17:59
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Maira Bausatz von Klaus Regelsberger, Schwabach
Hobbit von Klaus & Annika Regelsberger, Schwabach
Fischer 80 von Thomas Fischer, Traunstein

Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von Maira »

@ Bernhard : Das mit der ,,Ecke im Raum " konnte ich selber , zufälligerweise , ausprobieren.
Das Lokal ist winzig , da ist kein anderes Plätzchen möglich als in eben dieser Raumecke.
Aber da ist ein mordsmäßiger Wumms , da muss ich beim Spielen schon aufpassen daß ich da sehr moderat spiele.
Das kann man wohl mit der Kanzel in der Kirche vergleichen.
Die haben die Kanzeln mit Dach ( Deckel ) nicht gebaut damit es dem Pastor nicht aufs Haupt regnet.
Schon in der Vorzeit , als es noch keine technische Verstärkung ( Mikrofon + Lautsprecher ) gab ,
sollten die damals noch zahlreichen Besucher den Pfarrer hören und verstehen können.
Bei großen Kirchen braucht es da eine Kanzel um die Worte zu bündeln und in den Kirchenraum zu schicken.
Nach diesem Prinzip funktioniert auch die Ecke im Raum. Die Töne werden gebündelt und dadurch verstärkt
in den Raum geschickt.
Aber das wusstest Du bestimmt schon.
Schöne Grüße , Maira
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
Benutzeravatar
GrafZahl2
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 448
Registriert: Di 5. Mai 2015, 09:00
Skype-ID: Christof.Schmidt
Postleitzahl: 66482
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Doppelpedalharfe Amphion (47 Saiten; Aoyama)
Chromatische Harfe 6/6 (70 Saiten;Zangerle)

Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von GrafZahl2 »

Bernhard hat geschrieben: Eine dünnere Decke im Bassbereich (gegenteilig als man eigentlich annehmen würde) ist zwar gegen die Statik, verbessert aber zum Beispiel die Bildung der tiefen Frequenzen.
Davon hab ich auch schon munkeln hören (lesen)...Ich glaub' in Dieter's No1 doku wurde erwähnt, daß Konzertharfen so um die 10mm Deckenstärke haben, die viel höher belastete Chromatische von Zangerle aber nur einige mm ... und doch nicht reißt ... Wunderwerke der Technik halt :_rolleyes_:
Bernhard hat geschrieben:.....da sind runde Korpen (ich weigere mich Korpusse zu schreiben...obschon die Rechtschreibung das so erwarten würde) schon wieder einfacher.
Wie wär's mit Korpi ? (Soundboxes is auch blöd .. da ist Deusch mit Resonanzkörper sing/pl schon einfacher :_smile_:
Bernhard hat geschrieben:... dem in den Griff kriegen des Klirrfaktor/Verzerrungen der anderen Korpusformen zu tun.
Ooops ... schon wieder ein neues Thema !
Kannst Du dazu noch Tipps geben? Klirrfaktor kenne ich nur als Angabe bei HiFi-Verstärkern
Verzerrungen im Zusammenhang von Endverstärkern (Jimmy H. :_tongue_: )
Bei ner Harfe wüßte ich jetzt nicht genau zu sagen, wo was klirrt und zerrt oder wie sich das überhaupt anhört ... ganz zu schweigen davon, so etwas auch nur annähernd konstruktiv beim Plänchenmalen zu berücksichtigen.
Bernhard hat geschrieben: Wenn eine Veränderung stattfindet durch das Leben...ist es OK. Denn da ist dann die Erfahrung assimiliert. Ohne dazugehörige Erfahrung ist es nutzlos und bedeutungslos.
Deshalb kann ich Dir die Frage wirklich nicht beantworten denn meine Arbeit mit Harfen ist nun im Zeitraum von 40 Jahren verinnerlicht.....
Je weniger ich denke bei meiner Arbeit, je weniger ich etwas will bei der Arbeit, je leerer ich bin bei meiner Arbeit ...desto mehr an Informationen aus meiner Erfahrung sind mir beim Bau einer Harfe zugänglich. Fokussieren passiert nur einmal, am Anfang.
:_grin_: Das kommt jetzt unkommentiert in den Almanach der salomonischen Zitate von http://www.harfenbau.de
Bernhard hat geschrieben: Ich glaube schon dass ich da Tipps geben könnte…aber halt nicht durch einen schriftlichen Beitrag sondern Hören.
Ich werd' mich dazu mal melden
Bernhard hat geschrieben: ... benutze eine FFT Analyse wie sie in Audiosoftware vorkommt. Mit meiner kann ich bis 38800 Frequenzbänder zerlegen. Der eigentliche lebendige Klang ist bei so einer Analyse zwischen den Obertonpegeln die da fast nur als akustisches Gerüst dienen.
Interessant, so eine Software hab ich auch ... bisher hatte ich nur noch nicht eingesetzt... werd ich mal machen ...
Bernhard hat geschrieben: Christof, schön das Du mich auf Deinem Link zu Sengpiel verweist…. Vielleicht war es ja nur Zufall weil Du es so im Internet gefunden hast. Sengpiel ist wirklich sehr, sehr zu empfehlen.
Das kann ich nur 100% bestätigen. Ich kam zufällig auf die Seite als ich nach Frequenzen zu den Tönen am Klavier gesucht hab' ... seitdem bin ich immer mal wieder da. Das ist ja ein Akustikuniversum !
Maira hat geschrieben:...
Die haben die Kanzeln mit Dach ( Deckel ) nicht gebaut damit es dem Pastor nicht aufs Haupt regnet.
Schon in der Vorzeit , als es noch keine technische Verstärkung ( Mikrofon + Lautsprecher ) gab ,
sollten die damals noch zahlreichen Besucher den Pfarrer hören und verstehen können.
..
Nach diesem Prinzip funktioniert auch die Ecke im Raum. Die Töne werden gebündelt und dadurch verstärkt
in den Raum geschickt.
Dazu gab 's mal ´ne schöne Doku, wo sie die Wirkungsweise der Kanzeldecke im Kölner Dom demonstriert und gemessen haben ... ich glaub' es war in Quarks&Co.
Hatt´ ich an Weihnachten: Zuhause spiele ich in der Bauernstube (Holzvertäfelung und -boden) - dann hatte ich die Großklampfe zum Weihnachtsbesuch mitgebracht: Steinboden und Mineralputz. Unterschied wie Tag und Nacht !
Bernhard hat geschrieben: da gibt es die Möglichkeit seinen Raum auf die in Frage kommenden Eigenmoden zu berechnen (Gruß an Christof)
Schönen Dank (für den Gruß und den Link) - schick gemacht. Das ganze noch als fertiges xls-file zum Runterladen und rumspielen.
Ich denke mal (da eben nur quaderförmiger Raum) ist das nur (aber immerhin) eine gute Rechenhilfe, wenn man z.B. eie Klangbox für unter die Harfe (wie heißen die Dinger eigentlich) konstruieren will.
Idee: Vorher Harfe Durchmessen, und dann die Kiste so bauen, dass die gewünschten (z.B. ungünstig oder gedämfter klingenden Frequenzen) möglichst verstärkt werden

Viele Grüße
Christof
Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum. Friedrich Nietzsche
Antworten