Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

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funstrumentalist
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Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von funstrumentalist »

ach je...
Zuletzt geändert von funstrumentalist am Di 23. Feb 2016, 10:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Anne
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Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von Anne »

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Der Juergen
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Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von Der Juergen »

Offtopic:
Ach Gottchen, geht das schon wieder los …
Oliver hat seinerzeit extra das Offtopic-Tag eingeführt, damit man gleich erkennen kann, was zum Kernthema gehört und was nicht.
Anscheinend sind die Schwingungen bei manchen derzeit wirklich ungünstig. :_cry_:
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Das Ziel ist das Ziel.
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Gabriel
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Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von Gabriel »

Bitte bleibt friedlich :_smile_:

Bernhard, danke für deine ausfführliche Antwort!
Das Problem was mich zum nachdenken darüber gebracht hat war ursprünglich das bei der Wotan Bardic die tiefen Saiten ewig lange nachschwingen. Irgendwie zu lange um vernüftig spielen zu können. Habe überlegt was die Ursache sein könnte und kam dann auf diese Theorie.
Ich stehe ja noch ganz am Anfang so eine Harfe zu verstehen, gerade wenn mir etwas "unlogisch" vorkommt grüble, recherchiere oder frage so lange bis es für mich "stimmig" ist.

Warum die Schwingungen erwünscht sind habe ich nun verstanden, auch dank Ralf seiner ergänzenden Erläuterungen. Werde mein Baby ohne gedämpfte Verbindungen bauen.
Bleibt aber unterm Strich trotzdem die Frage wie eine gedämpfte Harfe im Gegensatz zu einer ungedämpften klingen würde. Was würde sich am Klang ändern? Oder kann man sie dann nicht mehr von einer Gitarre unterscheiden? :_smile_:

Bei meinem Bauprojekt darf ich nie ausser Acht lassen mir im Vorfeld Gedanken über jeden einzelnen Arbeitsschritt zu machen. Also wie kann ich jedes Detail mit dem mir zur Verfügung stehenden Werkzeug lösen... leider habe ich ja keine Schreinerwerkstatt zur Verfügung.
Bei der Verbindung Hals-Vorderstange hatte ich mir eine sehr gut passende Zapfenverbindung einfach nicht zugetraut. Ich denke das wäre sehr wackelig geworden. Diese Ungenauigkeiten hätte ich dann mit Kleber auffüllen müssen, damit wäre ich wohl nicht glücklich geworden und hätte immer ein ungutes Gefühl dabei. Deshalb also die Dübelvariante (4x16mm). Die sitzen absolut stramm und trocken zusammengesetzt wackelte es schon nicht.
Das mein Kleber unter dem Gesichtspunkt der Schwingungen nicht optimal sein wird hatte ich mir vorher schon gedacht. Aber ich weiß was der kann und mit Epoxy machte ich auch schon schlechte Erfahrungen. Mehr kann man vermutlich erst sagen, wenn man der Harfe endlich Töne entlocken kann :)

Über die Verbindung der Vorderstange zum Korpus muß ich noch ein bisschen brüten. Es leuchetet mir ein das ein direkter Kontakt der Vorderstange zur Decke vermieden werden sollte. "Bassreflexöffnung" klingt witzig, aber wie ein Werbegag :_wink_: Das ist bestimmt eine gute Möglichkeit Schäden zu vermeiden. Irgendwo habe ich das auch schonmal gesehen.
Die Säule so weit vor den Korpus zu stellen, das sie nur auf der Bodenplatte steht, möchte ich aus optischen Gründen nicht.
Ich würde mich sehr freuen, wenn du mehr über die Bassreflexöffnungs-Verbindung erzählen würdest.


@Maira
Ich mag das auch sehr wenn man die Musik spürt. Bin der Letze der da was leise machen würde.
Was aber total nervt ist wenn irgendwelche Gegenstände schnarren, surren oder klirren. Das kann jeden Musikgenuß vermiesen.
Tatsächlich haben wir hier im Haus überall Holzboden. Naja mal sehen, ich weiß noch nicht was ich mit den Harfenfüßen mache.

lg
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annunziato
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Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von annunziato »

Gabriel,
eine stärkere Dämpfung führt grundsätzlich dazu, dass die Harfe stärker "grundtönig" klingt, weil die Dämpfung
a) zumeist die Obertöne stärker dämpft (die habe ohnehin mit steigender Frequenz zunehmend geringere Amplituden im Spektrum) und
b) auch die Resonanzfrequenzen etwas nach "unten" verschiebt.
Im Prinzip spricht sie dann etwas weniger leicht an (was nicht schlecht sein muss) und kann im schlimmsten Fall insgesamt etwas leiser sein. Ich halte diese Effekte bei Deinem Bauplan aber nicht für sehr gravierend, da die Harfe eh eher "leicht" gebaut ist - verglichen mit einer grossen Konzertharfe, die grundsätzlich auf Grundtönigkeit, starken und ausgeglichenen Klang sowie gleichmässige Schwebungswolke mit anharmonischem Obertonspektrum (analog zum Klavier / Flügel) gebaut ist. Dazu habe ich vor ein paar Jahren schon mal geschrieben...
Je nachdem was für eine Musik der / die Spieler/in damit machen möchte, ist die Frage der Obertonspektren nicht ganz unwichtig - führt aber hier vielleicht etwas zu weit. Falls es Dich interessiert, bleibt es Dir allerdings nicht erspart, ein bisschen in die musikalisch-technischen Fragen der Ton- und Temperatursysteme einzusteigen.
Aber im Moment wäre mein Petitum, es ist richtig und vordringlich, Nebengeräusche und unerwünschte Schnarr-Resonanzen an den Verbindungen zu vermeiden - solange Du der Klangdecke genügend Platz zum Schwingen lässt und eine saubere Ankopplung an den Korpus machst, wird sie immer wie eine Harfe klingen.
Entschuldigung, dass ich mit meiner fröhlichen Bemerkung über die Gravitationswellen offenbar eine unbewusste Logorrhö-Einladung gegeben habe - das ist nun wahrlich fern von meiner Absicht, wie die Statistik meiner Posts zeigt.
Nur durch Harfe spielen lernt man Harfe spielen. (Aristoteles)
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bastian
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Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von bastian »

annunziato hat geschrieben: Je nachdem was für eine Musik der / die Spieler/in damit machen möchte, ist die Frage der Obertonspektren nicht ganz unwichtig - führt aber hier vielleicht etwas zu weit.
An der Stelle will ich mich mal einklinken und ein, zwei Sätze ergänzen. Ich finde, als Harfenbauer darf man sich kurz Gedanken machen, was für Musik hinterher auf der Harfe gespielt werden soll und wie die Harfe deshalb klingen soll.

Kurz gesagt, eher diatonische Musik (also z.B. Großteile des Folk, Pop, akkordische Klangwolken) vertragen tendentiell mehr Obertöne im Klang. Chromatischere Musik (Klassik, Romantik, bis hin zu Jazz) klingt auf grundtönigeren Harfen besser. Letztere Musik ist an sich schon so komplex komponiert, da braucht es die Obertöne nicht als zusätzliches "Gewürz". Ok, das war jetzt wirklich sehr vereinfacht gesagt. Aber auch ich will jetzt nicht in die Temperaturdiskussion einsteigen.

Ich habe in vielen Gesprächen mit diversen Harfenbauern tatsächlich beide "Lager" entdeckt: Zum einen die, die so bauen, dass möglichst viel von der Harfe mitschwingt auf der einen Seite. Und die, die so bauen, dass die Harfe abseits der Schalldecke eher weniger schwingt. Diese Harfen sind auch eher schwerer. Ich bevorzuge eher diese steifen Harfen, die möglichst grundtönig sein sollten. Das liegt aber vor allem an der Musik, die ich bevorzugt spiele. Die Mehrzahl der Harfenbauer mit denen ich so spreche baut eher leichtere, mitschwingende Harfen. Ich möchte das wirklich nicht werten. Beides hat seine Berechtigung, je nachdem, was für Musik darauf gemacht wird.

---

Deine Beobachtung der lange nachschwingenden Bassaiten könnte eine Frage des Saitenmaterials sein. Ich kenne die Wotan jetzt nicht wirklich, aber im Bass werden oft umwickelte Stahlsaiten verwendet, die von sich aus lange nachschwingen. Ich finde das eher gut: eine zu lang schwingende Saite kann man beim Spielen immer dämpfen, eine zu kurz nachschwingende Saite aber nie zu längerem Nachklang überreden.

Sebastian
Zuletzt geändert von bastian am Sa 13. Feb 2016, 11:21, insgesamt 4-mal geändert.
Ein Leben ohne Harfe ist möglich, aber sinnlos.
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Hans
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Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von Hans »

Hallo Gabriel,

muss mich auch mal wieder melden - ich kann leider nur sproradisch verfolgen was so passiert, aber Dein Projekt ist echt bewundernswert - vor allem auch das Du Deine Überlegungen und auch Unsicherheiten hier mit anderen teilst. Zum Thema selbst: bleib bei Deinem eigeschlagenen Weg und stell nicht kurz vor dem Ziel noch viel in Frage. Eine "kleine" Harfe lebt davon, dass das ganze Instrument schwingt. Das macht Ihren Charakter aus und macht sie unvergleichbar. Ich bin überzeugt, daß die Überlegungen zu Schallgeschwindgkeit hier nichts bringen, es sind ja nur Vermutungen - eine genaue Berechnung erst kann hier Aufschluss bringen (aber das akustische Verhalten von amorphen Materialien rechnerisch zu simulieren ist eine Wissenschaft für sich). Deine Überlegungen Korpus und Säule oder Knie durch Leder zu entkoppeln macht den Klang nicht besser sondern dämpft nur - eigentlich das Gegenteil von dem was man ja will bei einem kleinen Instrument. Dann werden mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die Diskanttöne eher leiden als die Bässe, also auch nicht gerade das was Du eigentlich willst. Dazu kommt, dass Leder oder ähnliches organisches Material austrocknet und die Dämpfungseigenschaften verliert - es muss also früher oder später ersetzt werden. Auch ein Grund hier keine Experimente einzugehen. Falls die Harfe auf die Bühne soll, würde ich die Anforderung Lautstärke ziemlich weit oben ansiedeln, falls es nur fürs Wohnzimmer ist ist das natürlich was anderes. Der Klang kann ja später noch massiv beeinflusst werden durch die Wahl der Saiten und deren Befestigung an der Klangdecke. Bei den Bässsaiten kannst Du bspw. Filze unter den Knoten legen, eine andere Umspinnung wählen, die Saitenstärke variieren...

Weiterhin viel Erfolg!
Hans
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Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von Maira »

Daß die Bassaiten im Gegensatz zu den Diskantsaiten lange nachklingen liegt an der Natur der Dinge .
Da will ich den Vorrednern beipflichten , das hat viel mit dem verwendeten Material zu tun.
Die am längsten nachklingenden Saiten sind glaub ich die Bronzesaiten. Da braucht es eine ganz eigene Spieltechnik
( eher eine besondere Dämpftechnik ).
Wenn dann die Saiten die Passenden sind muß man als Spieler das Spielen und Dämpfen lernen.
In dieser Hinsicht geht Harfe anders als Gitarre / Bass ( oder andere Saiteninstrumente).
Die Harfe deswegen von vornherein irgendwie bauartbedingt zu Dämpfen , das ist wahrscheinlich nicht zielführend.
Aber es spricht nix dagegen , unter Bassaiten einen Filz zwischen Knoten und Klangdecke anzubringen oder
bei den Melodie/Diskantsaiten ein Stückchen Wattepad dazwischenzuklemmen , um das Schnarren der Saitenenden/Knotenenden
an der Klangdecke zu verhindern.
Dazu fädelt man am Besten erst die Saiten von außen/oben in den Korpus hinein , zieht die Saite durch das Schalloch raus ,
fädelt den Filz/Wattepad auf die Saite und macht dann den Knoten.
Nun zieht man vorsichtig die Saite auf der Klangdecke , der Knoten soll sich nun hinter/unter der Klangdecke festziehen und es sollte jetzt keine Saite/-ende mehr gegen die Klangdecke schnarren / scheppern .
War es das was Du wissen wolltest ?
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
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Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von funstrumentalist »

Maira hat geschrieben:Aber es spricht nix dagegen , unter Bassaiten einen Filz zwischen Knoten und Klangdecke anzubringen
Da ich ja auch mal wieder was "Harfenähnliches bauen will habe ich mir auch überlegt, ob ich mir Polster aus der Flöten/Klarinettenecke besorge, bin mir nur nicht sicher wie stabil die auf Dauer sind. Mit Resonator wäre mal interessant zu probieren :_rolleyes_: :_grin_: :

http://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40 ... _sacat=619

Aber im Harfenbedarf müsste es doch so was auch geben, oder? Ich kenn´s zumindest auch von Wotan- und Aoyamasaiten, dass Bassaiten einen Filz schon drauf haben...
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Maira
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Re: Ungünstige Schwingungen einer Harfe...

Beitrag von Maira »

Die an den Bassaiten sehen für mich aus wie solche
die bei Klaviersaiten Verwendung finden.
Sind dicke grüne Filzscheiben und recht steif weil recht dick ( hoch ).
Allerdings haben diese ein recht großes Loch in der Mitte ( sind Klaviersaiten wirklich so dick ? )
Und deshalb gibt es zwischen Filz und Knoten ( Ballend ) auch noch ne Unterlegscheibe die vom Saitenende festgeklemmt wird.
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
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