Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

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kragi
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von kragi »

Das habe ich nicht alles verstanden, allerdings auch nicht Wort für Wort durchgearbeitet. Trotzdem interessiert es mich.
Sebastian, könntest Du dazu vielleicht beim Markttag des Harfentreffens oder beim Harfensommer einen kleinen Vortrag darüber halten und die Versuche mal zeigen?
Das wäre große Klasse!
Liebe Grüße
kragi
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Der Juergen
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von Der Juergen »

kragi hat geschrieben:Sebastian, könntest Du dazu vielleicht beim Markttag des Harfentreffens oder beim Harfensommer einen kleinen Vortrag darüber halten und die Versuche mal zeigen?
Beim Harfensommer wäre es auf jeden Fall zeitlich möglich und ich würde es mir als Veranstalter auch sehr wünschen.
Ich befürchte allerdings, dass sich tagsüber die »Laborbedingungen« schlecht bis gar nicht verwirklichen lassen, »dunkler Raum«, hm, mir fälllt keiner ein, der das tagsüber sein könnte. Selbst die Beamer müssen ja bei den Vorträgen ganz gut gegen das Tageslicht ankämpfen.
Beim Harfentreffen ist es wie immer, dass ich das gar nicht entscheiden kann (und auch gar nicht will), sondern wir eine Team-Entscheidung brauchen.
Und die ohnehin sehr knappen Vortragszeiträume haben wir bei der Vorbereitungssitzung im Herbst gefüllt.

Ergo: Für den Harfensommer werde ich mit Sebastian zumindest mal drüber sprechen, ob er bereit wäre, etwas vorzutragen, in welcher Form und ob mit Live-Demonstration muss man sehen.

Danke, Sebastian, für die ausführlichere Erklärung. Die »Verstimmung« des 1. Obertons führe ich im Moment auf den Effekt der Biegesteifigkeit zurück, den ich ja schon mehrfach theoretisch beschrieben habe.
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Jürgen Steiner

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bastian
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von bastian »

Ich bezweifele, dass der Stoff für einen Vortrag ausreicht. Ich zeige das aber jedem Interessierten gerne.

Kragi, hattest du nicht einen LED- Streifen in deiner Harfe? Vielleicht darf ich die Platine ja mal an deine Harfe bauen, es würde mich interessieren, ob das damit auch gut geht.

Man braucht keinen dunklen Raum. Es reicht zum Stimmen, wenn die Harfe nicht in der prallen Sonne steht. Ich wollte nur SEHR GENAU hinschauen können, weil es hier ja um mehr ging als um ein stupides "stimmt" oder"stimmt nicht". Ich hatte auch überlegt, ob ich den Effekt irgendwie mit einer Langzeitbelichtung fotografiert kriege, habe mich dann aber dagegen entschieden. Man muss mit dem bloßen Auge schon sehr genau hinschauen.

Mich hat das Ergebnis erstaunt, weil ich dachte, dass die Verstimmung erst mit den höheren Obertönen zum Tragen kommt.
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kragi
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von kragi »

bastian hat geschrieben:Kragi, hattest du nicht einen LED- Streifen in deiner Harfe? Vielleicht darf ich die Platine ja mal an deine Harfe bauen, es würde mich interessieren, ob das damit auch gut geht.
Nein, die Beleuchtung ist noch immer nicht an meiner Harfe angebracht, aber ich kann gerne den LED-Streifen und was ich sonst so habe, mitbringen.
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von ralf »

bastian hat geschrieben:Ich bezweifele, dass der Stoff für einen Vortrag ausreicht.
Hallo Sebastian,
Dein Projekt passt eigentlich sehr gut zum Vortrag über Stimmsysteme, den ich beim Harfentreffen halte. Ich hab's gerade nicht auf dem Schirm, ob Du dort sein wirst, aber ich gebe für so ein interessantes Thema gerne etwas Redezeit ab – vielleicht hast Du Lust, als praktische Ergänzung zum doch eher theoretischen Thema auf Dein Stroboskop-Stimmgerät einzugehen. Für den Vortrag stehen insgesamt ca. 45 Minuten zur Verfügung, ich kann meinen "Stoff" auf 30 Minuten komprimieren.

Gruß,
Ralf

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Karlchen
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von Karlchen »

Die Möglichkeit, die nicht-ganzzahlig-vielfache Frequenzen der Oberwellen eventuell sichtbar zu machen finde ich faszinierend. Die tatsächliche Verwendung als Stimmgerät aber bleibt für mich unpraktisch: schon im allerersten Post steht: man sieht nicht, ob's zu tief oder zu hoch ist!

Offtopic:
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bastian
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von bastian »

Aber du siehst sofort, ob du in die richtige Richtung drehst.

Bzl. Der Obertöne, bisher habe ich wohl nur den ersten Oberton gesehen, der ja ganzzahlig ist. Ich muss noch mehr experimentieren damit.

@ralf: da könnte man drüber reden, was ich sofort tue, sobald ich weiß, ob ich tatsächlich kommen kann.
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von annunziato »

Bastian, danke für die schöne Experimentbeschreibung! Das ist ja toll, dass man schon in so einem vergleichswiese einfachen Aufbau genügend sieht!
(und ja - Musikmachen sollte immer gewinnen...)

Das ist halt ein bisschen so wie bei den Stroboskop-Untersuchungen beim Phoniater - man sieht idealerweise ein paar Schwingungseigenschaften verlangsamt, und damit auch die Schwebungen - oder Abweichungen von den ganzzahligen Vielfachen in einer anderen Zeitskala. (Und es ist nicht am eigenen Stimmapparat und fühlt sich deshalb nicht so gruselig an.)
Gründe für diese Frequenzabweichung vom ideal sind nicht nur Biegesteifigkeit der Saite (die zeigt sich eigentlich eher in der Form der Auslenkung und damit dann im Gesamtspektrum), sondern auch sonstige dämpfende Eigenschaften der Harfe und der Verbindung Saite - Resonanzkörper. Alles was hier dämpft, frisst Energie und verschiebt die Resonanzfrequenzen (auch die der Obertöne) geringfügig nach unten.
Bei der Biegesteifigkeit gilt eigentlich: Je höher, desto rein, denn dann ist die Rückstellkraft hoch, relativ isotrop und die Schwingungsmuster sind wenig frquenzabhängig. Und: Die Anfangs-Auslenkung hat relativ hohe Dreiecks-Anteile, die wiederum relativ viel Obertöne machen. Umgekehrt machen weiche Saiten eher dumpfe Klänge, die Auslenkungen sind eher "rund", und damit hat man gar nicht so viel Obertöne, dass man dann was sieht.

Ich könnte mir vorstellen, dass man für die Präsentation des Experiments auch was mit Schattenwurf und Vergrösserung machen könnte? Sozusagen die ganz altmodische Strahlenoptik?
Nur durch Harfe spielen lernt man Harfe spielen. (Aristoteles)

Markus Schönfelder
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von Markus Schönfelder »

Hallo Annunziato,

das würde ich so eigentlich nicht sagen.
Die Biegesteifigkeit der Saite ist definitiv der entscheidende Faktor für die Größe der Inharmonizität (daher Verschiebung der Obertöne vom ganzzahligen Vielfachen der Grundfrequenz). Diese nimmt mit steigender Biegesteifigkeit der Saite klar zu. (undzwar indirekt proportional zur Wurzel des Elastizitätsmodul)
Für Klaviersaiten gab es hierzu mindestens zwei unabhängige Messreihen, die beide ziemlich genaue Übereinstimmungen der theoretisch anhand der Biegesteifigkeit ermittelten Inharmonizität mit den gemessenen Obertonfrequenzen festgestellt haben. Meines Wissens nach waren hiervon abweichende Effekte minimal und vor allem in den tiefen Basssaiten vorhanden.
Die angeführten Dämpfungseffekte waren also zumindest bei Klaviersaiten kein relevanter Faktor.

Es kann natürlich sein dass die Harfe aufgrund Ihrer Bauweise hiervon stärker betroffen ist als der relativ starre Rahmen eines Konzertflügels.
Ich hatte vor einiger Zeit allerdings auch einen Artikel über die Ausmessung zweier Pedalharfen in der Hand der festgestellt hat dass die Inharmonizität auch bei Harfen im Bass und Diskant am stärksten ist und im Mittleren Register am geringsten ausgeprägt. Das spricht für mich dafür dass auch bei Harfen klassische Effekte der nicht-idealen Saite einen deutlich größeren Einfluss als eventuelle Dämpfunseffekte haben.

Liebe Grüße
Markus

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Der Juergen
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von Der Juergen »

Markus Schönfelder hat geschrieben:[…] Für Klaviersaiten gab es hierzu mindestens zwei unabhängige Messreihen, die beide ziemlich genaue Übereinstimmungen der theoretisch anhand der Biegesteifigkeit ermittelten Inharmonizität mit den gemessenen Obertonfrequenzen festgestellt haben. Meines Wissens nach waren hiervon abweichende Effekte minimal und vor allem in den tiefen Basssaiten vorhanden.
Die angeführten Dämpfungseffekte waren also zumindest bei Klaviersaiten kein relevanter Faktor.
[…]
einen Artikel über die Ausmessung zweier Pedalharfen in der Hand der festgestellt hat dass die Inharmonizität auch bei Harfen im Bass und Diskant am stärksten ist und im Mittleren Register am geringsten ausgeprägt. Das spricht für mich dafür dass auch bei Harfen klassische Effekte der nicht-idealen Saite einen deutlich größeren Einfluss als eventuelle Dämpfunseffekte haben.
Hervorhebungen von mir.

Kannst/darfst du die Quellen der Messreihen und des Artikels genauer bezeichnen?

LG
Jürgen
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