Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

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annunziato
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von annunziato »

Markus,
Was meinst Du mit "indirekt proportional"? Umgekehrt proportional?
Und meinst Du Inharmonizität der Saite oder des Gesamtsystems? Da wäre dann wichtig, wie genau gemessen wird.
Sehr gute Messanordnungen wurden vor einigen Jahren von der PTB Braunschweig gemacht, ich habe allerdings nicht verfolgt, ob die das weiter verfolgt haben.
Gerade bei der "Biegesteifigkeit" geht es ja nicht nur um "das" Elastizitätsmodul - welche Komponente ist hier gemeint? Wir haben es ja gerade bei diesen Materialfragen mit komplexen "Richtungsreaktionen" zu tun und daher mit Tensoren.
Nur durch Harfe spielen lernt man Harfe spielen. (Aristoteles)

Markus Schönfelder
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von Markus Schönfelder »

Hallo Annunziato,

Hmm, ich glaube wir schießen an der Stelle mit Kanonen auf Spatzen.

Bei nicht umwickelten Saiten fällt die Betrachtungen eh flach, da das Material weitestgehend homogen ist. Und selbst bei umwickelten Saiten ist vor allem die transversale Biegesteifigkeit relevant. Und hierfür kann das E-Modul ganz simpel über Kraft/Fläche durch Delta l ermittelt werden.
Allen mir bekannten Arbeiten zufolge stimmten die so ermittelten Sollwerte mit mehr als ausreichender Genauigkeit mit den Meßwerten überein.
Meines Wissens nach hat sich da seit den 50ern (Young) an den entsprechenden Ergebnissen auch nicht mehr viel getan, obwohl es sicherlich genügend Meßreihen gegeben hat. (diese zu reproduzieren stellt schließlich keinen riesigen Aufwand dar. Monochorde mit Tonabnehmern standen bei uns selbst in der Schule rum. Im Eigenbau ist eine entsprechende Versuchsanordnung ohne Probleme mit 20 € und ein paar Stunden basteln realisierbar. Entsprechende Software gibt es heutzutage kostenfrei im Internet)

Sicherlich kann man noch tausend andere Faktoren wie Luftwiderstand, innere Reibung der Wicklungsmaterialien, Schlupf der Wicklung, etc betrachten, aber letztendlich sind das alles vernachlässigbare Größen, die sich davon abgesehen bei den meisten auf dem Markt befindlichen Produkten nur marginal unterscheiden dürften. Da ich davon ausgehe dass wir nach wie vor über die praktische Implikation der Inharmonizität auf die Stimmbarkeit eines Instrumentes sprechen, geht es vor allem um Größen wie transversale Biegesteifigkeit, länge der Saite, Masse der Saite, etc.

Ich spreche übrigens an dieser Stelle von indirekter Proportionalität, da es schwer ist einen klaren Poroportionalitätsfaktor zu benennen, denn die Biegesteifigkeit geht unter einer Wurzel ein, die ebenfalls weitere Summanden und Faktoren enthält. Beide Größen (Inharmonizität und Biegesteifigkeit) sind in beliebigen Intervallen jeweils monoton steigend / fallend. Falls es einen genaueren Begriff für diese mathematische Eigenschaft zweier Größen gibt fällt er mir jedenfalls gerade nicht ein.

@ Jürgen:
Ich schaue mal ob man diese im Netz einsehen kann - ansonsten muss ich dir das nachher zuahuse aus meiner Druckkopie raussuchen. Ich bin mir ziemlich sicher dass ich die ohne allzu viel Kramen finden sollte. Ich weiß noch dass ich mnir die entsprechende Arbeit über Harfen damals beim Springer-Verlag drucken lassen musste. Sie war Teil einer größeren Sammlung über die Physik von Saiteninstrumenten.
Die Informationen bezüglich verschiedener Messreihen an Klavieren müssten zumindest auszugsweise im Internet zu finden sein. (Young, Valenzuela, Fletcher, etc.)
Hier z.b. ein Ergebnis einer kurzen Google-Suche:

https://books.google.de/books?id=Ed-UB8 ... ng&f=false
(Glücklicherweise ist Kapitel 3 in der Leseprobe enthalten - leider kann ich nicht aus dem Artikel kopieren, bin mir aber auch nicht sicher wie da die rechtliche Lage aussehen würde)

Liebe Grüße
Markus

PS: Bitte entschuldigt die etwas knappe Formulierung - habs gerade nochmal durchgelesen und es klingt gereitzer als es gemeint ist. Tippe das gerade in meiner Mittagspause ;)

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Der Juergen
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von Der Juergen »

Markus Schönfelder hat geschrieben:@ Jürgen:
Ich schaue mal ob man diese im Netz einsehen kann - ansonsten muss ich dir das nachher zuahuse aus meiner Druckkopie raussuchen. Ich bin mir ziemlich sicher dass ich die ohne allzu viel Kramen finden sollte. Ich weiß noch dass ich mnir die entsprechende Arbeit über Harfen damals beim Springer-Verlag drucken lassen musste. Sie war Teil einer größeren Sammlung über die Physik von Saiteninstrumenten.
Die Informationen bezüglich verschiedener Messreihen an Klavieren müssten zumindest auszugsweise im Internet zu finden sein. (Young, Valenzuela, Fletcher, etc.)
Hier z.b. ein Ergebnis einer kurzen Google-Suche:

https://books.google.de/books?id=Ed-UB8 ... ng&f=false
(Glücklicherweise ist Kapitel 3 in der Leseprobe enthalten - leider kann ich nicht aus dem Artikel kopieren, bin mir aber auch nicht sicher wie da die rechtliche Lage aussehen würde)
Lieber Markus,
vielen Dank für deine Angaben!
Das Buch, das du in Google Books verlinkt hast, habe ich mir bestellt.
Auch würde ich mir die Arbeit beim Springer-Verlag erforderlichenfalls ebenfalls gern drucken lassen, je nachdem, wieviel sie dafür wollen :_wink_:
Herzlich
Jürgen
#HarpistsForFuture www.harfenwinter.dewww.harfensommer.de • harfenbaukurs.de • zeitenklang.de

Das Ziel ist das Ziel.
Jürgen Steiner

Markus Schönfelder
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von Markus Schönfelder »

Hallo Jürgen,

anbei besagtes Buch aus dem Springer-Verlag. Man kann online die komplette PDF einsehen.
Auf Seite 152 gibt es einige Anmerkungen zur Inharmonizität von Harfensaiten - auch ansonsten gibt es viele spannende Informationen zur Akustik und Physik der Harfe. Der Druck war leider ziemlich teuer - irgendwas um die 60-80 Euro, wenn ich mich recht erinnere...alleine für die Harfen ist es wohl besser die entsprechenden Abschnitte der PDF zuhause zu drucken. Aber da ich mich auch für andere Instrumente interessiere hatte ich mich seinerzeit dazu entschieden das ganez Buch zu bestellen (außerdem unterstützt man damit ja auch die entsprechenden Autoren)

http://logosfoundation.org/kursus/The%2 ... uments.pdf

Liebe Grüße
Markus

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Der Juergen
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von Der Juergen »

Lieber Markus,

herzlichen Dank!
Echt super :_cheesy_:

LG Jürgen

Nachtrag: Das von dir oben verlinkte Buch von Miriam Noemí Valenzuela (= ihre Dissertation an der Techn. Univ. München von 1998) ist heute gekommen.
Falls jemand auf dem Harfentreffen hineinschauen möchte, bitte melden. :_smile_:
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Das Ziel ist das Ziel.
Jürgen Steiner

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kragi
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Heiligengrabe, 20. Juni 2010

Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von kragi »

Hallo Jürgen,
ja bitte, ich würde gerne beim Markttag reinschauen.
Liebe Grüße
kragi
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Markus Schönfelder
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von Markus Schönfelder »

Hallo Bastian,

mir ist da übrigens noch etwas eingefallen - hast du dein Gerät zufällig schon einmal an alten/kaputten Saiten getestet?
Ich fände es spannend zu sehen ob man mit einem Stroboskop auf der Grunbdfrequenz/den theorethischen Obertonfrequenzen das fehlerhafte Schwingungsverhalten sichtbar machen kann.
Die Schwebungen sollten ja auf jeden Fall zu sehen sein - aber es wäre total interessant wenn man an der stehenden Welle die Lokale Veränderung um die Beschädigung herum sichtbar machen könnte.

Liebe Grüße
Markus

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bastian
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von bastian »

Mangels kaputter Saite - leider nein.
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Maira
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Re: Eigenbau-Stroboskopstimmgerät

Beitrag von Maira »

Soll ich Dir welche schicken ?
Das würde mich auch interessieren.
Da ich grade Bassaiten getauscht habe und die Alten
gerne eine Weile aufhebe ( Notfallsaiten )
habe ich eben welche zur Verfügung-
müsstest sie halt irgendwo aufziehen.
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.

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