Metronome - ja, nein und wenn ja, dann wie?

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Deirdre
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Metronome - ja, nein und wenn ja, dann wie?

Beitrag von Deirdre » Di 14. Mär 2017, 22:00

Hallo allerseits,

da es offenbar ein reges Interesse an der Frage gibt, ob es sinnvoll ist, mit Metronom zu üben, dachte ich, ich mache hier einen eigenen Metronom-Thread auf. :_wink_:

Um anzufangen: ich halte das Üben mit Metronom für sinnvoll. Es ist für mich aber wesentlich schwieriger, auf der Harfe mit Metronom zu spielen, als als Kind mit dem Klavier - vermutlich, weil die 'Tonerzeugung' ein gutes Stück langsamer ist.

Und ja, ich spiele dann langsamer, dann wird's aber ein bisschen langweilig. Im schlimmsten Fall ist das Stück (finde ich) dann kaum noch zu erkennen. Und ja, mit Übung wird's besser. :_wink_:

Für weitere Tricks, Metronom-Spiele und Meinungen zur Frage 'mit Metronom üben - ja oder nein?' wäre ich dankbar...

Liebe Grüße,

Deirdre
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merit
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Re: Metronome - ja, nein und wenn ja, dann wie?

Beitrag von merit » Mi 15. Mär 2017, 10:09

Liebe Metronominteressierte und -verzweifelte, es gibt im thread "Motivation!" ein paar sehr gute Tips dazu, wie man lernt, mit einem Metronom umzugehen, vor allem von Markus Schönfelder.

Sollte der Beitrag also nicht hier noch einmal erscheinen, dann guckt da mal nach. Da wird Ihnen geholfen :-)!

Herzliche Grüße, Merit Zloch

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Re: Metronome - ja, nein und wenn ja, dann wie?

Beitrag von ysa » Mi 15. Mär 2017, 10:10

ich muss für eine aufnahme mit dem metronom spielen und habs noch nicht gemacht und es mir für heute abend vorgenommen - ich werde berichten!

früher im klavierunterricht hat man ja so die geschwindigkeit der etüden hochgeschraubt - eine ziemlich spaßbefreite angelegenheit.... mal sehen, wie es mir jetzt damit geht.

grundsätzlich finde ich, dass man sowas nicht verallgemeinern kann, ob das jetzt gut oder schlecht ist - üben ist ja für jeden irgendwie anders und was dem einen hilft, ist für den anderen schlimm...

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Re: Metronome - ja, nein und wenn ja, dann wie?

Beitrag von Katty » Mi 15. Mär 2017, 11:35

Ich gehöre eher zu den Metronom-Zweiflern. Während meiner Geiger-Kindheit und -jugend musste ich oft mit Metronom üben. Heute, wo ich es selbst entscheiden darf, sehe ich den Sinn eines Metronoms für mich etwas kritischer (nein, ich habe kein Metronom-Kindheitstrauma :_grin_: ). Ich habe auch die oben genannte Diskussion im "Motivations"-Thread etwas erstaunt verfolgt, besonders die Bleistift-Übung. Da denke ich, ich möchte doch nur Musik machen! Da passt für mich so ein Perfektionismus überhaupt nicht. Ich setze voraus, dass wir als Hobby- und Berufsmusiker alle ein einigermaßen gutes Rhythmusgefühl haben, und ansonsten möchte ich aus meinen Instrumenten keine Maschinen machen, die Töne wie ein exaktes Uhrwerk produzieren.

Als ich neulich mit meiner Lehrerin darüber sprach, bestätigte sie mich in meinem Gefühl. Ein Metronom mag sinnvoll sein für Rhythmusübungen, wenn es gar nicht klappt, über eine gewisse Zeit hinweg den Rhythmus zu halten. Ansonsten kann es aber auch einiges blockieren, was ich jetzt mal mit kreativer Eigengestaltung umschreiben möchte. Man "rattert" doch ein Lied oder Stück nicht gleichmäßig runter. Man gestaltet es auch oder vor allem von innen heraus, verzögert mal hier mal da einen Takt um Bruchteile, oder beschleunigt, um bestimmte Passagen besonders hervorzuheben oder sich intensivst hinein zu begeben, so wie man es auch in der Lautstärke gestaltet. Ähnlich einer Rede, die man hält, oder einem Gedicht, das man vorträgt. Da wirkt ein Metronom kontraproduktiv, finde ich. Das Gegenteil von Sinnlichkeit.

Und auch im Zusammenspielen sollte man sich doch eher auf seine(n) Mitspieler einstellen, anstatt auf ein Metronom.
Aber wie gesagt, das ist mein Empfinden. Wem es hilft, ist es klasse. Ich selbst habe da für mich meine Zweifel.
Bewahre mich vor der Angst,
ich könnte das Leben versäumen.
Gib mir nichts, was ich mir wünsche,
sondern was ich brauche.
Lehre mich die Kunst der kleinen Schritte.

Antoine de Saint-Exupéry

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Re: Metronome - ja, nein und wenn ja, dann wie?

Beitrag von Markus Schönfelder » Mi 15. Mär 2017, 13:50

Danke Katty für deinen Beitrag.

Du beschreibst da ziemlich genau das Missverständnis, welches viele Lehrer und Musiker vom Metronom zu haben scheinen.
Besonders unter Harfenisten ist das ziemlich weit verbreitet. Wahrscheinlich deshalb weil sie selten in traditionellen Ensembles spielen und viel Literatur a Tempo geschrieben ist.

Ich habe versucht das im Motivations-Thread nebenbei zu erwähnen, auch wenn es ein wenig am Sinn der dortigen metronom-Diskussion vorbei ging.
Das Metronom ist NICHT (jedenfalls nicht ausschließlich und primär) dazu da ein Tempo vorzugeben und zu halten. Wenn es mir darum ginge müsste ich nicht selber spielen sondern würde meine Noten in den Sequenzer eingeben und Feierabend machen.
Die wichtigste Funktion vieler Metronom-Übungen (zum Beispiel des Bleistiftes) besteht darin das Mikrotiming zu schulen. Das ist eine subtile Fähigkeit, die eine gewaltige Auswikrung darauf hat wie die Musik vom Zuhörer empfunden wird und beschäftigt sich nicht damit ob du über 4 Takte hinweg deine 120 Schläge pro Minute hältst. Mikrotiming beschreibt das Verhältnis von Notenwerten zueinander und zum momentanen Puls der Musik. Und im erweiterten Sinne auch die "Tigthness", daher die Frage wie präzise ich ein musikalisches Ereignis platzieren kann.

Du kannst dir eigentlich jeden Profi oder Virtuosen als Beispiel nehmen. Wenn wir mal speziellere moderne Musikrichtungen wie z.b. Serielle Musik heraus nehmen spielt natürlich kein Mensch "wie ein Uhrwerk" wenn er z.b. ein emotionales Stück vortragen möchte.
Und ich kann dir trotzdem garantieren dass du in einer ritardierenden a Tempo-Stelle als Zuhörer sofort erkennst welcher Musiker ein sicheres Mikrotiming hat und wer nicht.

Das Problem ist dass es eben leicht ist sich einzubilden man habe ein gutes Gefühl für Rhythmus - aber wenn man als Maßstab dafür nur sein eigenes Rhythmusgefühl hat wird die Einschätzung arg wackelig.
Ich nehem mal ein konkretes Beispiel. ich spiele eine Ballade und am Ende des 12-Taktigen Schemas vor der Bridge kommt eine Stelle in der ich das Tempo rausnehme um den Kontrast nochmal zu erhöhen und vielleicht hat der Text auch gerade einen Höhepunkt und es "fühlt sich einfach richtig an jetzt etwas zu verzögern".
Während ich langsamer werde habe ich trotzdem immer ein ganz klares Verständnis wo der Puls der Musik gerade ist und wie das Tempo graduell sinkt.
Das heißt auch dass ich das ganze jederzeit reproduzieren kann und Achtel trotzdem klar als Achtel erkennbar sind und alles in allem das ganze flüssig beim zuhörer ankommt.
Noch spannender wird es wenn ich mit einer Band spiele und die gemeinsam langsamer wird. Ohne ein klares Verständnis vom Mikrotiming ist das bestenfalls eine mäßig koordinierte Katastrophe.

Wenn ich das Rhythmische Feeling eines Songs verändern will muss ich dazu erstmal ein klares Verständnis vom Ausgangspunkt haben. Nur wenn ich dem Zuhörer vorher ein Bild vom Puls vermittelt habe kann ich langsamer oder schneller werden und den entsprechenden Effekt fühlbar machen.
Ich kann auch nur Laid-back spielen wenn mir der Puls der Musik klar ist.
Erfahrungsgemäß ist das aber eine der größten Schwächen der meisten Musiker und etwas woran man arbeiten muss. Das ist niemanden angeboren - auch nicht den Brasilianern ;)

Üben mit dem Metronom hat die Funktion dich rhythmisch unabhängig zu machen - nicht dich an ein Uhrwerk zu ketten

Wenn ich das, was ich spiele (z.b. diese eine Laid-Back Passage) nicht gegen ein Metronom spielen kann weil mich das "ablenkt" oder "raus bringt" ist das ein deutliches Zeichen dafür dass ich eben nicht unabhängig bin und dass mein Körper den Puls den ich mir selbst gesetzt habe nicht halten kann.

Daher ist es auch - abgesehen von Einstudierungen - nur wenig sinnvoll sich das Metronom auf Achtel oder Viertel zu stellen und darüber endlos seine Passagen und Etüden zu üben. Dann benutze ich das Gerät wirklich nur als Uhr. Was legitim ist wenn ich z.b. langsam und kontrolliert ein Tempo steigern will, oder das Feel eines Tempos verinnerlichen will. Aber das trainiert nicht unabhängigkeit, um die es mir vor allem anderen geht.
Daher arbeiten viele Metronom-Übungen damit den Notenwert des Metronomschlages zu vergrößern und verschieben.
Ich habe auch die oben genannte Diskussion im "Motivations"-Thread etwas erstaunt verfolgt, besonders die Bleistift-Übung. Da denke ich, ich möchte doch nur Musik machen!
Mein Coach hat damals mal zu mir mal folgendes gesagt: "Kochen findet auch nicht ausschließlich am Kochtopf statt" ;)

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Re: Metronome - ja, nein und wenn ja, dann wie?

Beitrag von Meeresbrise » Mi 15. Mär 2017, 15:20

Möchte Markus recht geben.

Die rhythmische Präzision (vor allem im Mikrotiming) trägt sehr viel dazu bei, ob sich das Gespielte für den Zuhörer gut anhört.
Und das Gespür für den Puls in der Musik und Rhythmus halten bekommt man eben nur durch regelmäßiges Üben mit Metronom.
Schlagzeuger und Perkussionisten üben das ihr Leben lang. Warum sollte das bei anderen Instrumenten anders sein?

Ich habe früher das Metronom auch gehasst, weil es gnadenlos jede Schwäche aufdeckt.
Inzwischen habe ich mich da verbessert, aber immer wieder komme ich an den Punkt (gerade im Zusammenspiel) wo ich eingestehen muss, dass das jetzt gerade nicht Geschmackssache ist, sondern einfach falsch - weil ein Itzelchen zu früh oder zu spät. "Einigermaßen gut" ist dann oft schlecht.

Inzwischen habe ich mich mit dem Metronom angefreundet, vor allem beim langsamen Einstudieren von Stücken. Damit lerne ich von Anfang an die Temporelationen richtig und mauschele mich nicht durch. An meinen Noten stehen immer Metronommaße dran, weil man sich das oft auch erst erarbeiten muss (bei alter Musik ist das nicht immer so eindeutig).

Wer wirklich rhythmussicher ist, merkt man dann im Zusammenspiel, wenn man z.B. 3/4-Takt gegen 6/8-Takt spielen muss. Da kommt man nämlich mit "ungefähr richtig" nicht mehr durch.

Und in der Renaissance galt der Rhythmus (Taktus) sogar als göttlich, da wurde nicht mal eben nach Belieben verzögert. Übrigens gab es damals auch noch keine hoch präzisen Metronome udn Uhren, sondern allenfalls Pendel. Wem also das Metronom zu "hart" ist, der kann es auch mal mit einem Pendel probieren.

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Re: Metronome - ja, nein und wenn ja, dann wie?

Beitrag von Suse34 » Mi 15. Mär 2017, 18:15

Ich habe sowohl die Diskussion im Thema "Motivation" als auch im Thema "Wie übt Ihr?" mit riesengroßem Interesse verfolgt und einiges für mich übernommen. Auf die Idee ein Metronom zu benutzen, bin ich bisher nicht gekommen und ich kann mich auch nicht daran erinnern, früher in irgendeinem Musikunterricht ernsthaft damit in Kontakt gekommen zu sein.

Ich habe zunächst für mich sofort mal das besonders langsame Spielen ins Üben übernommen und dazu ein Metronom zu Hilfe genommen. (Smartphone sei Dank, sofort und kostenlos erhältlich.)
Ohne Metronom kann ich kaum extrem langsam spielen, jedenfalls finde ich es sehr mühsam. Es macht mich nervös und ungeduldig. Mit Metronom ging es mir völlig anders. Ich habe es auf 30 bpm (Grave) gestellt und mich (zwangsläufig) sehr darauf konzentriert. Der Effekt war regelrecht meditativ! Ich habe in kürzester Zeit alles um mich herum vergessen, alleine mit meiner Zeitlupenmusik und dem langsamen Tick-Tack. Ich mochte gar nicht mehr aufhören mit meinen zwei Zeilen Musik in der Endlosschleife. Als ich genug hatte, waren mehr als 30 Minuten vergangen ohne, dass ich es bemerkt hätte und ich fühlte mich völlig erfrischt!

So viel zu "lästige Pflicht", ich muss mich wohl eher zwingen damit aufzuhören als umgekehrt :_smile_: .

Ich habe auch den Eindruck, dass die drei Mal, die ich bisher auf diese Weise mit Metronom geübt habe, mir viel gebracht haben. Ich bin noch Anfänger und mein Problem war, dass ich ein Stück relativ schnell "so einigermaßen" konnte, dann aber nie zu dem Punkt gekommen bin, an dem ich es sicher und fehlerfrei außerhalb meiner Übe-Umgebung hätte vortragen können. Außer der Metronom-Übung habe ich zusätzlich auch noch mit der Lautstärke abwechselnd der rechten und linken Hand beim Üben variiert. Schon nach der ersten Übe-Einheit hat das Stück am nächsten Tag ohne jedes Einspielen sofort fehlerfrei funktioniert (was für mich neu und ein Erfolg war).

Vielen Dank an alle, die ihre Erfahrungen zum Üben und zum Metronom hier geschrieben haben und besonders an Markus Schönfelder für die extrem hilfreichen und interessanten Anleitungen und Erklärungen!

Susanne

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Re: Metronome - ja, nein und wenn ja, dann wie?

Beitrag von Koko P. » Mi 15. Mär 2017, 18:45

Ich bin jahrelang wunderbar ohne Metronom ausgekommen. Bei den meisten Circlesongs oder zweistimmigen Stücken (und erst recht bei Einzelstücken) habe ich es nicht gebraucht - meinte ich. Z.B. der "Morgenkaffee" oder auch die "Blauen Diamanten" haben einen in beiden Stimmen /Teilen relativ gleichmäßigen, durchgängigen Grundrhythmus. Da weiß man doch, wo man ist.

Tja, das gilt aber nicht für das "Abendlied der Käuzchen". Der erste Teil hat Halbe als Zählzeiten. Der zweite Teil besteht aus Achtel-/Sechzehntelläufen. Das geht also in Richtung "3/4 gegen 6/8" - nur heftiger. Als vor ein paar Wochen der Unterricht mal ausfallen musste, habe ich mein altes Metronom rausgekramt und gemerkt, welche Schwerstarbeit meine Lehrerin leisten muss, um sich mir anzupassen. Gut, sie kann das einfach.

Ich habe den ersten Teil auf Viertel geübt, den zweiten auf Achtel. Und erst, als beide Teile im gleichen Tempo funktionierten, habe ich beides nach Vierteln gespielt. Und was soll ich sagen: Nach dieser einen Übungseinheit konnte ich das Stück merklich besser als vorher. Selbst die Übergänge klappen jetzt besser. Seitdem sehe ich das Metronom als gutes Hilfsmittel an, nicht als Galeerenpauker. Und ich nutzte es auch nicht nur, um Stücke für für das gemeinsame Spielen zu üben.
Heute ist ein guter Tag für einen guten Tag!

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Re: Metronome - ja, nein und wenn ja, dann wie?

Beitrag von bastian » Mi 15. Mär 2017, 22:27

So, ihr habt es geschafft. Ich hab es wieder ausgepackt. Und wie immer, wenn ich das tue, stelle ich fest, dass ich das häufiger tun sollte. :_rolleyes_:

Dabei ist mir ein "Tipp" wieder eingefallen, der mir sehr hilft, wenn ich merke, ich bin soooo daneben, dass es mich schmeißt. Der Tipp ist: stell die Harfe ich die Ecke und summ das Stück zum Metronom. (Ich summe nicht wirklich, sondern nur in Gedanken). Dann bleibt die Gefahr des "Fingersalates" erst einmal außen vor. Ich kann mich auf die Verteilung der Melodie auf die Zählzeiten konzentrieren und merke dann schon, wo mein "Gefühl" zum "Alternativen Rhythmus-Fakt" tendiert. Dann übe ich es erst einmal in Gedanken, bis ich die entsprechende Stelle im Griff habe. Danach geht es an der Harfe fast automatisch, weil mein Rhythmusgefühl an der Stelle neu geeicht ist.

Grüße,
Sebastian
Nulla vita sine musica.

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Re: Metronome - ja, nein und wenn ja, dann wie?

Beitrag von Meeresbrise » Do 16. Mär 2017, 08:35

Ich summe auch - und nicht nur in Gedanken. Ich spreche Rhythmen auch mal laut vor mich hin. Haben wir auch schon im Ensemble an rhythmisch schwierigen Stellen gemacht. Ganz knifflige Passagen lerne ich auswendig (nachdem ich sie mit Metronom ausgetüftelt habe) und spreche sie z.B. auf dem Weg zur S-Bahn leise vor mich hin.

Gute Musiker haben kein Problem mit dem Metronom :_wink_:

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