Anzeichen für einen Halsbruch, was tun ?

[Orkanica]

Hallo zusammen,
leider abe ich ein eher unerfreuliches Thema. Ich habe eine Clarsach von Pilgrim, vor ungefähr 20 Jahren als bausatz Bekommen und fertig "gebaut". Sie wurde danach wenig bespielt und wird nun seit 1 1/4 Jahre von meiner Tochter einigermassen regelmässig gespielt. Vor etwa einem 3/4 Jahr habe ich die Harfe bei Glissando überholen lassen und wurde dort auf leichte Anzeichen von Instabilitäten hingewiesen. Vor ungefähr 1 Monat hat es sich sehr verschlimmert. Es gibt nun deutliche Risse und Spalten an mehreren Stellen am Knie und der Säule sowie einen Längsriss an der Leiste im Resonanzkörper.
Nun ist die Frage, wie ich einen Halsbruch vermeiden könnte. Ich habe erstmal beobachtet und nun alle Saiten einen Ton runter gestimmt. Das kann ich natürlich auf Dauer nicht so lassen, da ja dann das C nicht mehr rot ist
Ich habe auch eine mail an Pilgrim geschrieben. Da warte ich noch auf Antwort.
Ausserdem habe ich mich mit einem Harfenbauer unterhalten. Er hat sich am Telefon doch recht viel Zeit genommen, aber mir wenig Hoffnung gemacht. Der meinte eigendlich, dass es schwierig ist, die Harfe zu retten und es am besten ist, auf den Totalausfall zu warten und dann eine Neue zu kaufen. Meinen Vorschlag, doch auf Nylonsaiten umzustellen, fand er auch sinnvoll und hat mich auf den Einfluss der Luftfeuchtigkeit hingewiesen. Die ist bei uns generell sehr niedrig und aufgrund des Winters war sie in den letzten Monaten nochmals niedriger ... Das kann ich auch ändern.
Gibt es darüber hinaus noch eine Möglichkeit, die Risse z.B. zu klammern ? und ist es möglich die Resonanzdecke irgendwie zu stabilisieren ?
Hier vor Ort könnte ich mich da eventuell an einen (Möbel-) restaurator wenden.
Und die Frage aus Unkenntnis von Instrumenten: Welche Nylonsaiten nehme ich dann am besten ? im Moment sind Bow Brand light Darmsaiten drauf...
Kann ich dann die metallummantelten Saiten lassen, oder sollte ich die auch tauschen, da ja die längsten Saiten die höchste Spannung haben ?
Danke für jeden Hinweis in dieser Sache schon mal im Vorraus.
Gruss
Orkanica

[Der Juergen]

Hach, was da alles erzählt wird …

Ich bin zwar kein Harfenbauer, aber was hinweisen auf »leichte Anzeichen von Instabilitäten« sein sollen, vor allem wenn man eine Harfe zur Überholung hat

Zunächst mal sieht es für mich so aus, als sei die Hals-Korpus-Verbindung durch einen Holzdübel (oder eine Schraube) stabilisiert gewesen, diese Verbindung hat es wohl zerlegt, ich vermute durch äußere Gewalteinwirkung, möglicherweise durch eine »Scherbewegung« die den Dreiecksrahmen zusammengedrückt hat, oder durch einen Schlag … Umfallen, Treppe herunter …
Irgendwann eben, das kann auch zunächst nicht so deutlich gewesen sein, und später hat es »knacks« gemacht.

Wie sehen denn die anderen Verbindungen aus? Hals-Vorderstange, Vorderstange-Fuß?

Herunterspannen ist schon mal nicht verkehrt, auch wenn ich anhand der Bilder erstmal keinen Halsbruch erkennen kann oder den als unmittelbare Folge der anhand der Fotos sichtbaren Schäden kommen sehe.

Dass "rot" dann nicht mehr "c" ist, ist ja nur der Festlegung auf A=440 Hz geschuldet – wenn man A=391,995 Hz definiert, ist auch beim Herunterstimmen um einen Ganzton rot = c.

Der Riss in der Stegleiste muss nicht zwingend einen gleichzeitigen Riss in der Klangdecke darstellen, wie sieht das von innen im Korpus aus?

Welcher Harfenbauer hat dir denn die beschriebene Auskunft per Telefon gegeben?
Wenn sie seriös ist, bräuchte er ja keine Öffentlichkeit zu scheuen.
Welcher Art war denn seine Inaugenscheinnahme des Schadens?

Mach mal noch mehr Fotos der Harfe und ich kann sie auch anderen Harfenbauern, die sich nicht hier tummeln zeigen.

Burghausen ist leider knapp 300 km von dir entfernt, sonst würde ich dir raten, am Samstag zur Ausstellung zu kommen, dort sind auch seriöse Harfenbauer zugegen, die dir klar sagen könnten, was zu tun ist, oder ob man es gleich lassen kann.

[Ladev]

Was ich auf den Bildern erkennen kann sind
Anzeichen führ einen sehr trockenen Standort.
Aber Panik machen ist eigentlich nicht angesagt.
Der Riss an der Saitenleiste dürfte nur diese betreffen
und ist statisch kaum relevant.
Beim Hals- Korpus Übergang sieht man schon an der schlechten
Auflage eine Verformung durch Trocknung und daher auch
die dann zu sehenden Risse und Öffnung der Leimfuge.
Wenn die Harfe sonst keine weiteren Schäden aufweist
sehe ich ihren Tod noch in ferner Zukunft.
Die Risse schließen/auffüllen und den Sitz von Hals und Korpus
wieder plan einstellen sollte auch dein Möbelrestaurator wieder
hinbekommen.
Er muss nur das was er weg hobelt wieder mit einer
Beilage ausgleichen, damit die Klappen später wieder stimmen
und der Luftspalt nicht zu groß wird.
Da du sie ja auch selbst gebaut hast kannst du sie ja auch
selbst auseinanderbauen und zusammenbauen.

Aber wie schon gesagt, dürfte laut Bildern auch so nichts passieren.
Vielleicht mal an eine Raumbefeuchtung denken. Diesen Winter
ging es öfter mal unter 30% in den meisten Wohnungen.

LG
Detlev

[Ladev]

Und noch was zum Wechsel der Saiten.

Wenn du nicht ständig feststellst, dass deine Harfe zu
hoch gestimmt ist nach einem Wetterwechsel, dann ist
ein Materialwechsel nicht nötig.
Und selbst dann wäre es nicht unbedingt nötig.
Es ist halt nur lästig weil man viel stimmen muss
um das Instrument wieder zu entlasten.
Wenn du doch wechseln möchtest, würde ich aber auf Nylgut bzw. auf Silkgut
wechseln, damit der Klangunterschied nicht so stark ist
und sie sind auch am unempfindlichsten gegen Feuchtigkeitsschwankungen.

Wie sieht den der Riss an der Säule aus, den du erwähnt hast ?
Gibt es im Inneren des Korpus sichtbare Risse ?

LG
Detlev

[Orkanica]

Hallo Jürgen, vielen Dank für die schnelle Antwort.
ich will nur die "profis" etwas in Schutz nehmen, da geben meine Worte nicht genau genug die Gespräche wieder

Ich bin zwar kein Harfenbauer, aber was hinweisen auf »leichte Anzeichen von Instabilitäten« sein sollen, vor allem wenn man eine Harfe zur Überholung hat

Damit wollte ich nur sagen, dass Glissando (ich denke es war Bernadette, da war ich selbst nicht dabei) uns auf eine Stelle am Knie hingewiesen hat, damit wir sie beobachten. Damals war dort auch nicht viel zu sehen. Da nun die Harfe etwas "schlimmer" aussieht, habe ich mich an diese Aussage erinnert ...

Zunächst mal sieht es für mich so aus, als sei die Hals-Korpus-Verbindung durch einen Holzdübel (oder eine Schraube) stabilisiert gewesen, diese Verbindung hat es wohl zerlegt, ich vermute durch äußere Gewalteinwirkung, möglicherweise durch eine »Scherbewegung« die den Dreiecksrahmen zusammengedrückt hat, oder durch einen Schlag … Umfallen, Treppe herunter …
Irgendwann eben, das kann auch zunächst nicht so deutlich gewesen sein, und später hat es »knacks« gemacht.

Irgendwann ist meiner Tochter mal die Harfe umgefallen, sie ist ja recht schwer. Das war aber Monate vorher. Die Verbindung Korpus-Hals (oben am Knie) ist gedübelt, aber die Dübel sind okay, wenn man mit der Taschenlampe in den Spaltz schaut.

Wie sehen denn die anderen Verbindungen aus? Hals-Vorderstange, Vorderstange-Fuß?
...
Der Riss in der Stegleiste muss nicht zwingend einen gleichzeitigen Riss in der Klangdecke darstellen, wie sieht das von innen im Korpus aus?

Es gibt noch einen Spalt am Hals in der Nähe der Säule (das ist die korrektere Possition als "Säule"), das Bild wollte er aber partout nicht einstellen. Das Innenleben des Resonanzkastens ist noch völlig intakt. Auch die Leiste im Inneren des Resonanzkastens (also da wo die Knoten der Saiten aufliegen) ist intakt. Mir ist aber ehrlich gesagt noch nicht ganz klar, wo auf der Seite des Resonanzkastens wirklich die Zugkräfte aufgefangen werden, aber das nur so am Rande

Welcher Harfenbauer hat dir denn die beschriebene Auskunft per Telefon gegeben?
Wenn sie seriös ist, bräuchte er ja keine Öffentlichkeit zu scheuen.
Welcher Art war denn seine Inaugenscheinnahme des Schadens?

Da es sehr leicht zu Missverständnissen kommen kann, habe ich den Namen absichtlich nicht genannt. Da ich ihn auch nicht informiert habe, dass ich nochmal hier im Forum schreiben werde und ihn nicht wegen der Veröffentlichung gefragt habe, wäre das unseriös von mir. Ich hatte dort angerufen, weil ich nicht über 1 h Autofahren wollte, wenn es nicht notwendig ist. Da ich keinen Vertrieb der Pilgrim Harfen in der Nähe kenne und Harfenbauer fremde Harfen nicht unbedingt gerne reparieren, wollte ich das dann eher telefonisch erfragen. Mein persönlicher Eindruck in dem Gespräch war auch der, das ich damit nicht völlig falsch liege.

Mach mal noch mehr Fotos der Harfe und ich kann sie auch anderen Harfenbauern, die sich nicht hier tummeln zeigen.

Das mach ich gerne, wenn ich Sie eingestellt bekomme Burghausen geht dieses WE leider nicht, weil da Verwandtschaft kommt ...
So wie es aussieht, ist es wahrscheinlich am sinnvollsten, erstmal abzuwarten, und jemand zu suchen, der sich wirklich damit auskennt und sie dort nochmals vorzustellen.
Danke nochmals für Deine Mühe
Orkanica

[Der Juergen]

.
Kannst mir die Fotos auch schicken.

Dann zeige ich sie in Burghausen ein paar vertrauenswürdigen Harfenbauern.
Und ich könnte sie auch hier noch einstellen, wenn es nicht hunderte sind …

juergen@lilienherz.de

Die Zugkräfte – und zum Teil die Schwingungen – werden über die Saitenaufhängeleiste (synonym Saitenanhängeleiste) im Korpus auf die Klangdecke geleitet, seitlich dann an die Leimfuge des Korpus. Deswegen ist es auch oft so, dass ein Späne- oder Schalenkorpus innen Querversteifungen hat, damit sich der Korpus durch die Last nicht zusammenzieht und die Leimfuge von innen her aufgeht.

[meinelehrerin]

Orcanica,
Auch wenn hier im Forum viele Profis und Leute mit wirklich fundiertem Sachverstand unterwegs sind, würde ich mich und Auto setzen und zu einem Harfenbauer fahren, der sich die Harfe live anschaut und begutachtet!
Dann kannst du immer noch entscheiden, was zu tun ist...

[Orkanica]

Hallo meineLehrerin,
das würde ich auch gerne tun, wenn ich den Eindruck habe, dass dort jemand Interesse hat, diese Harfe eventuell auch zu reparieren. Mit diesem "Sondermodell" kann ich das nicht so einfach vorraussetzen. Ich kenne nur den Unterschied zu den Klangwerkstatt-Harfen - die haben eine deutlich niedrigere Spannung und sind auch viel leichter gebaut ...
Zusätzlich habe ich auch eine email nach England (zu Pilgrim) geschickt, doch dort ist der Fachmann gerade im Osterurlaub.
Trotzdem ist es für mich beruhigend zu hören, dass die Harfe mir wahrscheinlicherweise nicht in den nächsten Tagen mit einem lauten Knall um die Ohren fliegt ...

[Orkanica]

Hallo Detlev,
vielen Dank, dass Du mir geantwortet hast.

Da du sie ja auch selbst gebaut hast kannst du sie ja auch
selbst auseinanderbauen und zusammenbauen.

ÄHmmm, "selbstgebaut" heisst, ich habe den Korpus mit Hals und Säule verleimt, alles abgeschliffen und lackiert. Danach habe ich Saiten aufgezogen und gestimmt und irgendwann später die Halbtonklappen montiert ... Der Möbelrestaurator war von mir nur eine Idee, da diese sich ja mit altem Holz und Rissen auskennen und sie vor Ort sind. Direkt kennen ist zu viel gesagt.

Aber wie schon gesagt, dürfte laut Bildern auch so nichts passieren.
Vielleicht mal an eine Raumbefeuchtung denken. Diesen Winter
ging es öfter mal unter 30% in den meisten Wohnungen.

ich habe heute ein Messgerät in den Raum gestellt und er zeigt trotz des schönen, warmen Wetters draussen im Raum <40% an. Wir haben also wirklich ein sehr trockenes Raumklima. Mir war halt nicht klar, dass sich das so extrem auswirken kann _ man lernt aus seinen Fehlern. Das zimmer wird wohl spätestens im Herbst begrünt und bis dahin (mit Handtüchern) befeuchtet (möglichst <70%, wegen Schimmel etc).

Insgesamt beruhigt mich deine (und Jürgens) Aussage soweit, dass ich nichts übers Knie brechen muss. Ich werde auch erstmal keine Saiten wechseln und nicht zu einem Möbelrestaurator gehen, wenn diese Risse eher "Schönheitsfehler" sind. Trotzdem bleibt es erstmal bei einer tieferen Stimmung. Ich berichte dann auch mal was Pilgrim mir antwortet.

Zum Stimmen insgesamt muss ich sagen, dass nach dem "Wiederbeleben" des Instruments mir doch recht viele Saiten gerissen sind und immernoch reissen. Da Darmsaiten und diese ja auch recht alt, hat mich das nicht verwundert.
Die Stimmung halten kann diese Harfe immernoch nicht besonders gut , was ja auch für ein arbeitendes Holz spricht.

In der ersten Zeit (so 1/2 oder 3/4 Jahr) war es für mich sehr verwunderlich, dass vor allem die tiefen, metallummantelten Saiten runtergestimmt werden mussten. Das kannte ich nicht, passt aber zu dem, was Detlv geschrieben hat.
Vielen Dank für die Unterstützung, Bilder werde ich dann heute abend oder morgen schicken.
Orkanica

[Orkanica]

Hallo Detlev

Wie sieht den der Riss an der Säule aus, den du erwähnt hast ?
Gibt es im Inneren des Korpus sichtbare Risse ?

Der Riss ist nicht an der Säule, sondern am Hals bei der Säule. Das Bild wollte er leider nicht hochladen, das reiche ich nach.
Im Inneren sind keine Risse sichtbar, auch nicht an der Stelle, an der auf der Vorderseite die Stegleiste Risse zeigt.
Grusss
Orkanica