Warum ist das so schwierig?

Meeresbrise
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Warum ist das so schwierig?

Beitrag von Meeresbrise » Mo 17. Nov 2014, 06:52

Ok. Offensichtlich wurde der ganze Faden ohne Rücksicht auf Verluste gelöscht.
Bis der nächste fragende Neuling kommt, und die Runde von vorn losgeht. :_angry_:

Warum macht ihr nicht einfach einfach einen Hinweis auf die Seite: Bewertungen und Empfehlungen von Harfenbauern sind hier unerwünscht. Tipps nur per PM. Diskussionen darüber werden gelöscht.

Das wäre wenigstens klar und ehrlich. :_lipsrsealed_:

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Capella
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Re: Warum ist das so schwierig?

Beitrag von Capella » Mo 17. Nov 2014, 15:43

Bewertungen und Empfehlungen von Harfenbauern (wie auch von Harfenlehrern, Harfenspielern, Harfen-CDs etc.) sind sogar ausdrücklich gewünscht. Das war sozusagen der Grundstein des Forums, der Zweck, zu dem ich es ursprünglich gegründet habe, weil mir im Interrnet genau das gefehlt hat.

Auch Beiträge über schlechte Erfahrungen mit denselben. Aber dann bitte auch genau das: eigene Erfahrungen, keine Gerüchte, Dinge von denem man mal gehört hat, dass sie einer Bekannten eines Freundes zugestoßen sind etc.

Was nicht gewünscht ist, sind seitenlange Threads, in denen persönliche Streitereien ausgefochten und immer wieder die gleichen Geschichten aufgewärmt werden. Davon hat nämlich ein Neuling, der wegen eines konkreten Harfenbauers etc. anfragt überhaupt nichts. Solche Threads werde ich auch in Zukunft ohne weiteren Kommentar entfernen.

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Der Juergen
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Re: Warum ist das so schwierig?

Beitrag von Der Juergen » Mo 17. Nov 2014, 15:49

Es gibt eben Dinge, die man nicht so ernst nehmen sollte …
Der sachlich konstruktive Teil zu den gewünschten Bewertungen kristallisierte sich in einer Liste, die von Brigitte (erneut) erstellt wurde und von mir etwas komplettiert.

Hier die Liste von Brigitte:

Name des Harfenbauer, der Harfenbauerin
Model:l
Kaufvertrag abgeschlossen am:
Lieferzeit: eingehalten... ja oder nein?
Hat er seine/oder ihre Verzögerung begründen können?
Hat er nachdem die Verzögerung nicht rückgängig zu machen war, beim Käufer dadurch Probleme aufgetreten sind, Kontakt aufgenommen, um den entstandenen Schaden zu minimieren?
Hat er/sie auf meine Anfragen reagiert?
Wie bin ich als Käufer damit umgegangen?
Hat es Verhandlungen im Vorfeld gegeben, oder wurde direkt ohne sich mit dem Harfenbauer auseinanderzusetzen vor Gericht gegangen?
Wie ist alles ausgegangen.
WELCHE Motivation treibt mich, den Kaufvorgang und Erwerb dieses Instruments zu beurteilen.?

In dieser Form stelle ich mir eine Bewertungskritik vor, die wenn sie jeder anwendet einen einigermaßen sachlichen und einheitlichen Charakter erhält.
Selbstvertsändlich!! ist dies nur ein Vorschlag.




DIe Ergänzungen und Denkanstöße von mir:

Kaufvertrag mündlich oder schriftlich. Wurde seitens des Harfenbauers oder Kunden auf Mündlichkeit/Schriftlichkeit bestanden?
Zubehör, wurde eine Tasche bezahlt und wurde sie auch pünktlich geliefert? Ist ein Saitenplan Bestandteil des Vertrages? Wie viel Anzahlung wurde prozentual verlangt. Wurde während der Bauzeit nochmals eine oder mehrere Nachforderungen erhoben (beispielsweise mit der Begründung noch Material kaufen zu müssen)?

Lieferzeit: um wie viele Wochen, Monate, Jahre verfehlt. Gab es zwischendurch zugesicherte neue Lieferzeitpunkte, wie viele, in welchem Abstand?

Wird der Baufortschritt mitgeteilt? Per Foto? Allgemein oder erst nachdem der Lieferzeitpunkt überschritten ist? Wurde dies versprochen und nicht eingehalten?

Wie sah die Begründung der Verzögerung aus? z.B. Krankheit, Urlaub, andere Kunden, die Stress machen, Lieferant liefert nicht! Wurde das belegt?
Falls Lieferant angeblich nicht liefert, warum nicht? Angebliche Falschlieferung? Wurde das durch ein Originalschreiben des Lieferanten belegt (Sehr geehrter Harfenbauer, derzeit können wir ihnen die Halbtonklappen nicht liefern, weil …)?
Wurde dem Kunden untersagt, selbst dort anzurufen?
Ehe hier gleich ein Geplärre losgeht: Das sind durchaus vorkommende Aussagen. Nur wenn sich diese Begründungen häufen, ergeben sie ein gewisses Bild.

Was meinst du mit Verzögerung nicht rückgängig zu machen?

Neue Frage: Wurde eine etwa gleichwertige Leihharfe ab dem ursprünglichen Liefertermin kostenlos gestellt? Ist das im Vertrag für den Fall der Lieferverzögerung fixiert worden?

Neue Frage: Wie ist die Erreichbarkeit des Harfenbauers, telefonisch, per E-Mail?
Zur Frage der Verhandlungen. Niemand, den ich kenne, ist jemals sofort vor Gericht gegangen, da liegen echte Odysseen dazwischen, vielleicht habe ich ja mal die Muße ein anonymisiertes Beispiel in voller Länge darzulegen. Was aber schon vorkam, ist, dass der Harfenbauer die Odyssee beispielsweise von einem oder anderthalb Jahren völlig negiert und den allerletzten anwaltlich und gerichtlich festgesetzten Termin noch um ne Woche überzieht, dann der Anwalt vor Gericht geht und der Harfenbauer das so darstellt, als sei es sofort vor Gericht gegangen nur weil ein paar Tage Verzögerung aufgetreten seien.

Die Motivation ist ein völlig persönlicher Bestandteil und somit in einer sachlichen Liste ohne Belang. Sollte rausfallen.


Ab dem Punkt sollten wir weiter daran feilen und wenn es in diesem Forum keine Möglichkeit gibt, das auf die Welt zu bringen, sollten wir über andere Lösungen nachdenken.

Liebe Grüße
Jürgen

PS: Den Thread als Ganzes kann ich auf Nachfrage per E-Mail schicken, falls jemand Interesse hat.
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Re: Warum ist das so schwierig?

Beitrag von Capella » Mo 17. Nov 2014, 18:56

Na ja, ich finde, im Forum sollten die Leute einfach über Ihre Erfahrungen berichten können, ohne dabei ein Formular ausfüllen zu müssen. Im Unterforum über die eigenen Harfen funktioniert das doch z.B. auch (und das ist auch ein ganz schöner Bereich, um sich über die Harfen von verschiedenen Harfenbauern zu informieren).

Es hat ja auch jeder andere Prioritäten. Es gibt Leute, die warten gerne ein oder zwei Jahre, wenn sie dafür dann endlich ihre Wunschharfe aus ihrem Lieblingsholz bekommen oder so. Ich gehöre da zum Beispiel überhaupt nicht zu, ich bin mehr so die Harfen-Spontankäuferin, d.h., ich habe bisher immer Harfen gekauft, die schon fertig waren, einfach, weil ich sie gerne hören und ausbrobieren wollte, bevor ich mich zum Kauf verpflichte. Aber wie gesagt, das sieht jeder anders. Für mich sind Erfahrungen mit Langlebigkeit und Qualität der Harfe spannender als die Lieferzeit ... hat sie sich verzogen? Hält sie die Stimmung? Reißen die Saiten besonders oft? Sitzen die Halbtonklappen richtig? All so ein Zeug. Das heißt, wenn ich eine Liste für Erfahrungen mit Harfenbauern aufstellen würde, dann sähe sie ganz ganz anders aus. Und wenn noch zehn weitere Forenmitglieder ihre Liste aufstellen würden, dann wären das wahrscheinlich zehn weitere, recht ungleiche, Listen. Weswegen ich eben auf so ein festes Format als Vorgabe lieber verzichten möchte. Aber wer mag, kann ja im Wiki eine entsprechende Seite einrichten, die die Benutzer dann mit ihren Erfahrungen ergänzen können. Da wird es wahrscheinlich als Nachschlagewerk auch besser gefunden und gelesen.

Im Forum ist es ja so, dass die Benutzer eher eine konkrete Frage stellen, also z.B. "Wie lange habt ihr bei Harfenbauer xy auf eure Harfe gewartet?" Oder eben auch "Wie zufrieden seit ihr mit eurer 127-saitigen Harfanova Ultrasuperplus?" Und beide Fragen brauchen komplett unterschiedliche Antworten.

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Re: Warum ist das so schwierig?

Beitrag von Der Juergen » Mo 17. Nov 2014, 20:04

Ich habe ja nicht davon gesprochen, dass es hier im Forum dieses »Formular« geben muss.

Es geht zunächst um eine gewisse Vergleichbarkeit der Leistung verschiedener Harfenanbieter (Händler wie »Bauer«).

Und wenn jemand ohne Probleme gern (!) auch 3 Jahre wartet, obwohl ihm 5 Monate zugesagt waren (auch genau solch ein Beispiel kann ich dir aus meinem »Erfahrungsschatz« nennen!), dann wird er sich an der entsprechenden Kombination auch nicht stören, selbst wenn es der meldende Kunde untragbar findet und deswegen den Rechtsweg beschritten hat oder völlig frustriert zur Industrieharfe greift (der üblichere Fall)..

Ja, jeder hätte partiell andere Präferenzen. Bisher finden sich die Bausteine von Brigitte und mir hier wieder … zur Diskussion und Ergänzung. Es ist ein Brainstorming an dessen Ende eine Form stehen könnte, die einem Teil der Harfengemeinde hilft, einem anderen möglicherweise auch nicht.

Dass der Wunsch immer wieder geäußert (mir gegenüber schon von etlichen unzufriedenen Kunden, und auch hier) in die Öffentlichkeit gebracht wurde, zeigt, dass es ein Interesse daran gibt.
Leider wurde das hier öfter niedergemacht, bis hin zur Löschung des Threads.

Warum sollte man auf irgendeine bestimmte Frage warten, die dann auf die eine sachte oder andere drastische Weise beantwortet wird und im Limbus des Vergessens verschwindet.
Dann können sich einige, die hier aufmerksam lesen und vor allem sich erinnern können, das herauskopieren oder verlinken – es ist schlicht mühsam, subjektiv und sehr viel lückenhafter als ein standardisierter Überblick.

Die verbogene Vorderstange, die falsch montierten Klappen, die verpfuschten Bohrungen für die Tonabnehmerkabel einer E-Harfe usw. sind ja auch nur ein Teil der Realität.
So sollte handwerkliches Unvermögen und die daraus folgende Mängelbehaftung auch nicht höher gehängt werden, als unseriöses Geschäftsgebaren, in etlichen Fällen trifft es leider auch zusammen.

Ein weiterer Vorteil ist, dass man bei einer strukturierten Auflistung den Meldern nicht mehr so schnell die Keule zeigt, wie es bei einzelnen Äußerungen hier über Jahre ja hinlänglich gehandhabt wurde.
Das brauche ich hoffentlich nicht mehr zu beweisen.

Das Kaufen einer fertigen Harfe vor Ort ist natürlich der Königsweg, um sich eine wie auch immer abbildende Wartezeit zu ersparen.
Aufgrund der teilweise katastrophalen Fälle habe ich das nicht nur einmal empfohlen und Harfenlehrerinnen tun dies aus gleichem Grund auch, selbst wenn sie keine Provision von Fa. X bekommen. Auch das hatte ich hier schon geschrieben.

Wie gesagt, es ist eine Diskussion, an deren Ende ein vernünftigerer Umgang stehen kann.
Ob sich dann eine Liste oder sonst eine Form ergibt, ist noch gar nicht entschieden, und wo die im Netz sein kann, ebenso nicht.
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Re: Warum ist das so schwierig?

Beitrag von Maira » Mo 17. Nov 2014, 23:28

Also jetzt mal ehrlich ; das kann doch nicht so schwierig sein.
Wenn man die Beiträge aufmerksam liest, dann kommen immer wieder
einige positive Kommentare zu dem einen oder andern Harfenmodell.
Wenn dann eines nicht auftaucht, kann man sich doch denken,
daß mit just diesem was nicht stimmt.

Wenn man nachfragt : Kennt jemand diese Harfe Klingelbimmel ?
und dann kommen keine Erfahrungsberichte, dann kann man sich doch zusammenzählen,
daß da was nicht stimmt.

Oder nicht ?
Ich jedenfalls bin mit meinem Harfenduo sehr zufrieden und kann beide Harfenbauer
guten Gewissens weiterempfehlen.

My 2 cents
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.

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Re: Warum ist das so schwierig?

Beitrag von Meeresbrise » Di 18. Nov 2014, 09:16

Man braucht doch keine Anleitung, um eine Bewertung schreiben zu können. Das schaffen die Leute auf Amazon und sonstwo doch auch ganz prima. Da steht dann z.B.
Als blutiger Anfänger von zahlreichen Harfenforen reichlich verunsichert, was den Kauf einer preisgünstigen Harfe aus Pakistan anbelangt, muss ich sagen, dass ich den Kauf mit einem etwas beklemmenden Gefühl in der Magengegend getätigt habe.
Man liest ja so einiges, negatives über besagte Instrumentengruppe.
Als dann schließlich, nach nur zwei Tagen, mein Päckchen samt großzügig und sicher verpackter Harfe ankam, erwiesen sich allerdings etliche Zweifel als unbegründet.
Man hatte mir keinen laveden (?) Eierschneider geschickt.
Erfahrene Harfner mögen ob meiner Einschätzung wahrscheinlich den Kopf schütteln, allerding glaube ich, dass der Großteil der Käufer einer Harfe in diesem Preissegment diese eher für den Privatgebrauch oder als Einsteigerinstrument zu nutzen gedenkt.
Am ersten Tag habe ich schier endlose Stunden damit zugebracht, die Harfe zu stimmen, wobei ich, angekommen beim C am oberen Ende des Tonumfangs auch gleich wieder beim Es am unteren Ende anfangen konnte.

Es ist wahr, die Harfe hält anfangs die Stimmung schlecht oder kaum, nach einer Woche regelmäßigen und geduldigen Stimmens ist dieser Umstand aber bereits merklich zurückgegangen. Mittlerweile betrifft es nur noch drei, vier Saiten im mittleren Segment.
Die höheren Töne klingen vor allem im Vergleich zu einer Harfe vom Instrumentenbauer wesentlich dünner, was man aber wenigstens teilweise durch eine ordentliche Handhaltung wieder wettmachen kann. Die ersten beiden Octaven haben einen vollen Klang, es scheppert und schnarrt auch bei der Nutzung der Halbtonklappen nichts. Es ist sicherlich kein High-End Produkt, wenn man aber nicht unter dieser Prämisse an das Instrument heran geht, sondern es als kostengünstige Einsteigeralternative sieht, wird man sicherlich seine Freude daran haben.

Die Harfe ist bei weitem nicht so schlecht, wie oftmals behauptet und sieht zudem schlichtweg fantastisch aus.
Solche ausführlichen, klaren und nachvollziehbaren Bewertungen finden sich leider hier (trotz der oben bekundeten anderen Ziele) gerade eben nicht, sondern fast nur vage Drohungen, versteckte Andeutungen, anonymisierte Erlebnisse oder pauschales "alles super" usw.

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Re: Warum ist das so schwierig?

Beitrag von Der Juergen » Di 18. Nov 2014, 13:28

Meeresbrise hat geschrieben:Man braucht doch keine Anleitung, um eine Bewertung schreiben zu können. Das schaffen die Leute auf Amazon und sonstwo doch auch ganz prima. Da steht dann z.B.
Als blutiger Anfänger von zahlreichen Harfenforen reichlich verunsichert, was den Kauf einer preisgünstigen Harfe aus Pakistan anbelangt, muss ich sagen, dass ich den Kauf mit einem etwas beklemmenden Gefühl in der Magengegend getätigt habe.
Man liest ja so einiges, negatives über besagte Instrumentengruppe.
Als dann schließlich, nach nur zwei Tagen, mein Päckchen samt großzügig und sicher verpackter Harfe ankam, erwiesen sich allerdings etliche Zweifel als unbegründet.
Man hatte mir keinen laveden (?) Eierschneider geschickt.
Erfahrene Harfner mögen ob meiner Einschätzung wahrscheinlich den Kopf schütteln, allerding glaube ich, dass der Großteil der Käufer einer Harfe in diesem Preissegment diese eher für den Privatgebrauch oder als Einsteigerinstrument zu nutzen gedenkt.
Am ersten Tag habe ich schier endlose Stunden damit zugebracht, die Harfe zu stimmen, wobei ich, angekommen beim C am oberen Ende des Tonumfangs auch gleich wieder beim Es am unteren Ende anfangen konnte.

Es ist wahr, die Harfe hält anfangs die Stimmung schlecht oder kaum, nach einer Woche regelmäßigen und geduldigen Stimmens ist dieser Umstand aber bereits merklich zurückgegangen. Mittlerweile betrifft es nur noch drei, vier Saiten im mittleren Segment.
Die höheren Töne klingen vor allem im Vergleich zu einer Harfe vom Instrumentenbauer wesentlich dünner, was man aber wenigstens teilweise durch eine ordentliche Handhaltung wieder wettmachen kann. Die ersten beiden Octaven haben einen vollen Klang, es scheppert und schnarrt auch bei der Nutzung der Halbtonklappen nichts. Es ist sicherlich kein High-End Produkt, wenn man aber nicht unter dieser Prämisse an das Instrument heran geht, sondern es als kostengünstige Einsteigeralternative sieht, wird man sicherlich seine Freude daran haben.

Die Harfe ist bei weitem nicht so schlecht, wie oftmals behauptet und sieht zudem schlichtweg fantastisch aus.
Solche ausführlichen, klaren und nachvollziehbaren Bewertungen finden sich leider hier (trotz der oben bekundeten anderen Ziele) gerade eben nicht, sondern fast nur vage Drohungen, versteckte Andeutungen, anonymisierte Erlebnisse oder pauschales "alles super" usw.
Da irrst du leider, leider, leider, liebe Meeresbrise.

Der gelöschte Thread, den Dagmar Scheffler mit »Erfahrungen mit Harfenbau« betitelt hatte, begann eben genau mit einem Beitrag, in dem sie sehr sachlich ohne Anleitung schrieb (leider lückenhaft), was ihr widerfahren ist.
Nur war dieses Verhältnis seitens des Harfenanbieters alles andere als in Ordnung.
Es war eine sachliche Schilderung eines katastrophalen Zustandes und der Harfenbauer war namentlich benannt, es wurde NICHT drumherumgeredet.

Sorry, es funktioniert NICHT!

Der Schreiberin wurde gedroht,
Karstilo, der sich selbst hinter diesem Nick verbirgt, schrieb Dagmar, die mit genau diesem ihrem Klar-Namen auftrat, unter anderem:
Solltest Du von Dir aus nicht aus der Anonymität heraus treten, behalte ich mir vor Deinen Namen hier benfalls für die ausgleichende Gerechtigkeit zu nennen.

Die Wogen schaukelten sich hoch, kaum einer traute sich mehr Klartext zu schreiben, verlogene Intrigen wurden losgetreten und so weiter.

Die Harfenwelt ist nicht so wie sie sich viele zusammenträumen, die nur im Forum lesen.

Du selbst besitzt meines Wissens keine Harfe, hast auch keine Erfahrungen am eigenen Leib gemacht.
Wenn es denn mal sein sollte, dann wünsche ich dir nur positive!

Wenn du magst, kann ich dir den alten Thread zur Verfügung stellen, damit du zumindest einen oberflächlichen Einblick an einem einzigen Punkt gewinnst.

Falls die Administration das nicht wieder unterbindet, könnte man es auch noch einmal öffentlich posten, damit der Mechanismus begreiflich wird.
Mittlerweile ist – dem Himmel sei Dank – das Bewusstsein ein ganzes Stück vorangekommen, aber es hat viel Blut, Schweiß und Tränen gekostet.
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Re: Warum ist das so schwierig?

Beitrag von Der Juergen » Di 18. Nov 2014, 13:45

Nachtrag:

in dieser Sekunde kam eine Mail an mich, eine Teilnehmerin (und Kundin eines vor mir sehr geschätzen Harfenbauers), ich schrieb ihr, dass es auch fundierte positive Eindrücke wie ihrer gerade an die Öffentlichkeit schaffen sollten, damit nicht nur Negatives oder zusammenfantasierte Lobhudelei das Licht der Öffentlichkeit erblicken:

Ihre Antwort im Auszug (anonymisiert!) bezogen auf das Harfenforum:

aus dem Harfenforum habe ich mich etwas zurückgezogen, eben weil da heftig
böse Diskussionen um Harfenbauer mal waren. Schade.
Ich hab mal geschrieben, dass mir die Xyz-Harfen so unheimlich gut
gefallen...da wird man ja fast beschimpft, nur weil einem was Besonderes
gefällt.

Noch Fragen?
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Re: Warum ist das so schwierig?

Beitrag von Meeresbrise » Di 18. Nov 2014, 14:04

Meeresbrise hat geschrieben:Solche ausführlichen, klaren und nachvollziehbaren Bewertungen finden sich leider hier (trotz der oben bekundeten anderen Ziele) gerade eben nicht, sondern fast nur vage Drohungen, versteckte Andeutungen, anonymisierte Erlebnisse oder pauschales "alles super" usw.
Der Juergen hat geschrieben:Da irrst du leider, leider, leider, liebe Meeresbrise.
Lieber Jürgen, wieso irre ich mich, wenn ich doch eigentlich das gleiche schreibe wie Du? Die klaren, ausführlichen, gut begründeten Bewertungen führen zu Streit und werden gelöscht, die vagen Andeutungen bleiben stehen. Wirklich schade, das ganze.

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