Chromatische Harfe, Saitenausrichtung

Benutzeravatar
kragi
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1009
Registriert: Di 6. Apr 2010, 19:41
Postleitzahl: 61209
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Erste und einzige:

Chromatische Harfe 6x6 vom Baukurs der Klangwerkstatt mit Christoph Löcherbach,
Heiligengrabe, 20. Juni 2010

Chromatische Harfe, Saitenausrichtung

Beitrag von kragi »

@ alle, die eine chromatische Harfe (neues Modell - also Knie entsprechend der böhmischen Harfe) der Klangwerkstatt haben:

Verläuft bei Euch die Schnittlinie der beiden Saitenebenen über das Knie hinaus (wieviel cm etwa?) oder stößt sie an den Klangkörper?
Anders herum gefragt: kann man vom Knie aus die gesamte Schnittlinie entlang sehen oder müsste man durch den oberen Teil des Klangkörpers schauen können, um diese Linie zu sehen?

Ist diese Linie überhaupt eine Gerade oder ist es ein Bogen? Nach diesem Bild (http://www.harpamundi.de/u_chromatisch.htm) müsste es eine Gerade sein, aber hier ist ja nur die oberste Oktave drauf.

Meine Zickzacklinie stört mich sehr beim üben. Logisch, ne? :_huh_:

Danke für Eure Tipps.
Liebe Grüße
kragi
I don't play like Miles and Louis. Daher sind meine Noten kein Jazz und können auch nicht weg!
Benutzeravatar
kragi
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1009
Registriert: Di 6. Apr 2010, 19:41
Postleitzahl: 61209
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Erste und einzige:

Chromatische Harfe 6x6 vom Baukurs der Klangwerkstatt mit Christoph Löcherbach,
Heiligengrabe, 20. Juni 2010

Re: Chromatische Harfe, Saitenausrichtung

Beitrag von kragi »

Danke Karstilo für Deinen Beitrag!
Leider war meine Fragestellung nicht ganz klar. Ich meine das so:

Bei Hakenharfen liegen alle Saiten in einer (geraden) Ebene - oder auch mal in einer gewölbten Fläche. Diese Fläche verläuft mathematisch gesehen in gewisse Richtungen stetig, D.h. es gibt keine Saiten, die abrupt aus der Fläche herausragen (zumindest, wenn alle Haken inaktiv sind).

Bei der chromatishen Harfe habe ich zwei solcher Flächen. Sind diese Flächen (gerade) Ebenen oder gewölbte Flächen?

Wenn es (gerade) Ebenen sind, dann muss sich eine Gerade als Schnittlinie ergeben. Wenn es gewölbte Flächen sind, dann muss es einen Schnittbogen geben.

Diese Linie (Gerade oder Bogen?) verläuft ungefähr von der Mitte der Stange quer über die Saitenflächen (beide - es ist ja die Schnittlinie) bis in etwa zum Knie.

Kann ich nun vom Knie aus gesehen die Linie (den Bogen) entlangschauen oder müsste ich durch den Klangkörper schauen können, um dies zu tun?


Ich möchte die Saiten ausrichten und weiß nicht, wie ich das bewerkstelligen soll. Bei mir bilden die Saitenebenen noch keine glatten Flächen und die Schnittlinie ist eine Zickzacklinie. Zum Ausrichten möchte ich nicht alle Umlenkstifte raus- und reindrehen, bis ich die richtige Position gefunden habe, sondern aus irgendeiner Richtung schauen und gezielt erkennen, welcher Stift wie weit in welche Richtung gedreht werden muss.

Die älteren Modelle dieser Harfe haben ein anderes Knie, das zum Hals hin hochgezogen ist, daher habe ich die Frage an diejenigen mit dem neuen Modell (ab 2008) gerichtet.

Ich hoffe das erklärt nun mein Anliegen. Wenn nicht, bitte nochmals nachfragen.

Liebe Grüße
kragi
I don't play like Miles and Louis. Daher sind meine Noten kein Jazz und können auch nicht weg!
Benutzeravatar
bastian
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 2834
Registriert: Fr 29. Aug 2008, 09:53
Postleitzahl: 55246
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): "Die Kleine": Brian Boru von der Klangwerkstatt (Ahorn/Fichte/Stahl)
Cadiz von Henrik Schupp (Eiche/Fichte/Nylgut)
Chromatische Harfe 6x6 von Martin Gust
Wohnort: Mainz-Kostheim
Kontaktdaten:

Re: Chromatische Harfe, Saitenausrichtung

Beitrag von bastian »

Auf http://www.harpamundi.de/xh/bau_kws.htm sieht es so aus, als liefe die Linie zum Knie. Ich kann es mir auch sonst nur schwer vorstellen, dass sie zum Klangkörper laufen soll. Weil: die zwei Ebenen haben auf der Ebene der Schalldecke einen nicht allzu kleinen Abstand und dieser Abstand wird, wenn man die Schalldecke hinaufschaut nicht allzu schnell kleiner. Augenscheinlich werden die Saitenlängen schneller kürzer als dieser Abstand. Das wiederum bedeutet, dass der Schnittwinkel der Saitenebenen sich nach oben hin verändert, was wiederum bedeuten würde, dass die Saitenebenen mathematisch gar keine Ebenen sind. :_rolleyes_: Trotzdem könnte die Schnittlinie der Saitenebenen noch immer eine Gerade sein.

Ich seh gerade: Du hast doch selber eine chrom. Klangwerkstattharfe. Was bringt Dich dazu, nicht bei Dir selber nachzuschauen? Ich habe das Ursprungs-Problem wohl noch nicht richtig verstanden.

Grüße,
Sebastian
Ein Leben ohne Harfe ist möglich, aber sinnlos.
Benutzeravatar
kragi
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1009
Registriert: Di 6. Apr 2010, 19:41
Postleitzahl: 61209
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Erste und einzige:

Chromatische Harfe 6x6 vom Baukurs der Klangwerkstatt mit Christoph Löcherbach,
Heiligengrabe, 20. Juni 2010

Re: Chromatische Harfe, Saitenausrichtung

Beitrag von kragi »

Danke Sebastian,

das Ursprungsproblem ist:
meine Harfe ist noch keine 3 Tage alt und eben noch nicht 100% fertig. Wie zu erwarten war, habe ich im Kurs nicht mal geschafft alle Saiten aufzuziehen. Und ich habe nicht nachgefragt, wie ich vorgehen muss, um effektiv und sauber die Saiten richtig auszurichten.

Grüße
kragi
I don't play like Miles and Louis. Daher sind meine Noten kein Jazz und können auch nicht weg!
Benutzeravatar
burgfruowe
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 823
Registriert: So 14. Jun 2009, 20:55
Postleitzahl: 28215
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): meine kleine Pippin, eine Skye 24 in gestockter Kirsche von Blevins Harps und
die große Keltische Harfe mit 38 Saiten von Pepe Rasmus Weissgerber in Kirsche mit Zedernholz-Resonanzboden
Seit Juli 2009 harfensüchtig.
Wohnort: Bremen
Kontaktdaten:

Re: Chromatische Harfe, Saitenausrichtung

Beitrag von burgfruowe »

Hi. Kragi!
Mla sehen ob ich verstehe,was du meinst.
kragi hat geschrieben:Bei mir bilden die Saitenebenen noch keine glatten Flächen und die Schnittlinie ist eine Zickzacklinie. Zum Ausrichten möchte ich nicht alle Umlenkstifte raus- und reindrehen, bis ich die richtige Position gefunden habe, sondern aus irgendeiner Richtung schauen und gezielt erkennen, welcher Stift wie weit in welche Richtung gedreht werden muss.
kragi hat geschrieben:Bei Hakenharfen liegen alle Saiten in einer (geraden) Ebene
Du meinst die Ebene, der Saiten - also die, auf die ich die Hand lege, wenn ich die Hand flach auf die Seiten lege?????
Nein, die ist auch bei einreihigen Hakenharfen nicht wirklich ganz glatt.
Umlenkstifte sind ja nicht dazu da, die Saiten hübsch aussehen zu lassen.
Das Vorgehen ist, - wenn die Klappen dazukommen - zuerst die Klappen so gut wie möglich zu installieren. Aber die Feinjustierung zwischen umgeklappter Saite und geklappter Saite, sprich der ganz, ganz genaue Halbtonabstand kann dann mit dem Stift nachjustiert werden. Das kann auch mal zwischen durch fällig sein- Weil Holz arbeitet! Und jedes mal die Schrauben der Klappen zu lösen und diese um einen 10tel mm zu verschieben ist viel schwieriger.
Also haben die Saiten ein leichtes Zickzack! Und wenn sich bei deinen zwei Saitenebenen die kleinen Zickzacks kreuzen, werden es wohl mal größere Zickzacks.

Gleichzeitig redest du - glaube ich - von der Linie, die entsteht, wenn man die Kreuzungspunkte der Saiten verbindet?
Soweit wie ich es verstanden habe. Ob man nun vor der Klappenmontage, wie die Stifte einstellt, müssen jetzt die Harfenbau erfahrenen sagen.

Grüße
Cynthia

PS
man gewöhnt sich an dieses Zickzack !
Hier gibt es jetzt auch die kleinen Silberharfen: http://de.dawanda.com/shop/burgfruowe
Und hier mein Blog: http://schmuckburg.blogspot.de/
Benutzeravatar
kragi
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1009
Registriert: Di 6. Apr 2010, 19:41
Postleitzahl: 61209
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Erste und einzige:

Chromatische Harfe 6x6 vom Baukurs der Klangwerkstatt mit Christoph Löcherbach,
Heiligengrabe, 20. Juni 2010

Re: Chromatische Harfe, Saitenausrichtung

Beitrag von kragi »

Liebe Cynthia,

herzlichen Dank für Deine Ausführungen. Es scheint noch nicht klar zu sein, was ich meine (vielleicht sollte ich mal einen Deutschkurs belegen). Es ist aber auch sehr schwer zu beschreiben, daher habe ich unten ein Foto eingefügt, das helfen soll. Zunächst die direkten Antworten auf Deinen Beitrag:
kragi hat geschrieben:Bei Hakenharfen liegen alle Saiten in einer (geraden) Ebene
Du meinst die Ebene, der Saiten - also die, auf die ich die Hand lege, wenn ich die Hand flach auf die Seiten lege?????
Ja, genau.
Nein, die ist auch bei einreihigen Hakenharfen nicht wirklich ganz glatt.
Ach so.
Umlenkstifte sind ja nicht dazu da, die Saiten hübsch aussehen zu lassen.
Nein, natürlich nicht, aber das hat bei der chromatischen Harfe einen ganz praktischen Grund (siehe weiter unten).
Also haben die Saiten ein leichtes Zickzack! Und wenn sich bei deinen zwei Saitenebenen die kleinen Zickzacks kreuzen, werden es wohl mal größere Zickzacks.
Nein, so kompliziert ist es nicht. Es sollten sich bestimmt ziemlich glatte Flächen kreuzen. Ich habe ja keine Klappen und ich bekomme auch keine.
Ich habe für jeden einzelnen (Halb)Ton eine eigene Saite.

Es ist nur so, dass es sich entlang dieser Zickzacklinie sehr schlecht spielen lässt. Für ein und denselben Akkord müssen manche Finger (derselben Hand) über und manche unter der Linie gegriffen werden. Wenn ich nun diesen Akkord etwas höher spielen möchte, dann ist die Fingerstellung bei mir nicht gleich, sonst erwische ich nämlich eine Saite der falschen Ebene.


In diesem Foto markiert der eingelegte Faden die Kreuzungspunkte in etwa. Es ist tatsächlich noch zackiger als hier dargestellt. Der Faden ist nicht schwer genug, um an jeder stelle im Kreuzungspunkt zu liegen und hängt daher ab und zu in der Luft. Ein Bleiband für Vorhänge müsste es deutlicher machen, ich habe aber keines.



Meine Fragen sind nun:
Sollte diese mit dem Faden markierte Linie eine Gerade oder ein Bogen sein?
Wie gehe ich vor, um mit möglichst wenig Probiererei eine gute Lösung zu finden?
Sollte es eine Gerade sein, an der man von über dem Knie aus entlang schauen kann, dann wäre es relativ einfach.

Liebe Grüße an alle, die sich hier mit mir den Kopf zerbrechen
kragi
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
I don't play like Miles and Louis. Daher sind meine Noten kein Jazz und können auch nicht weg!
Benutzeravatar
bastian
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 2834
Registriert: Fr 29. Aug 2008, 09:53
Postleitzahl: 55246
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): "Die Kleine": Brian Boru von der Klangwerkstatt (Ahorn/Fichte/Stahl)
Cadiz von Henrik Schupp (Eiche/Fichte/Nylgut)
Chromatische Harfe 6x6 von Martin Gust
Wohnort: Mainz-Kostheim
Kontaktdaten:

Re: Chromatische Harfe, Saitenausrichtung

Beitrag von bastian »

Ah, langsam wird es klarer. Nun, was spricht dagegen, Andre mal anzurufen? Ich hatte nach dem Baukurs auch noch ein paar Probleme (u.A. mit schnarrenden Saiten) und er hat meine Fragen am Telefon und per mail immer sehr nett, schnell und kompetent beantwortet. Nur keine Scheu...

Viel Erfolg,
Sebastian
Ein Leben ohne Harfe ist möglich, aber sinnlos.
Benutzeravatar
burgfruowe
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 823
Registriert: So 14. Jun 2009, 20:55
Postleitzahl: 28215
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): meine kleine Pippin, eine Skye 24 in gestockter Kirsche von Blevins Harps und
die große Keltische Harfe mit 38 Saiten von Pepe Rasmus Weissgerber in Kirsche mit Zedernholz-Resonanzboden
Seit Juli 2009 harfensüchtig.
Wohnort: Bremen
Kontaktdaten:

Re: Chromatische Harfe, Saitenausrichtung

Beitrag von burgfruowe »

kragi hat geschrieben: .... Es sollten sich bestimmt ziemlich glatte Flächen kreuzen. Ich habe ja keine Klappen und ich bekomme auch keine.
Ich habe für jeden einzelnen (Halb)Ton eine eigene Saite. ...
kragi
Ha, da liegt also mein Denkfehler. Stimmt ja. was sollen auf ner Chromatischen Harfe die Klappen??? :_rolleyes_:
Mein Gott, wie peinlich.
Aber immerhin, ich verstehe dein Deutsch!!!
Ja, dann sollte man doch was mit dem Stiften an der Saitenebene einstellen können. ich stelle mir ja vor, daß der Verlauf der "Gardinenschnur"-Linie von dem gesamten Bautyp der Harfe abhängt.

Naja, aber bevor ich hier wieder komische Sachen sage, geh mal wieder...

Grüße
Cynthia
Hier gibt es jetzt auch die kleinen Silberharfen: http://de.dawanda.com/shop/burgfruowe
Und hier mein Blog: http://schmuckburg.blogspot.de/
Benutzeravatar
DS aus MOD
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 526
Registriert: Fr 13. Jul 2007, 12:55
Postleitzahl: 87616
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Aurelia - chromatische Harfe 6/6 aus Baukurs der Klangwerkstatt ( Jan. 2006 )

und

No1 - kleine chromatische Harfe Eigenkonstruktion und Eigenbau ( Okt. 2007 )

und

No2 - derzeit in Planung
Wohnort: Marktoberdorf
Kontaktdaten:

Re: Chromatische Harfe, Saitenausrichtung

Beitrag von DS aus MOD »

Hallo Karen,
die Lösung der Antwort liegt in der Mathematik, besser noch in der Geometrie.
Die unteren Punkte der Saiten sind gegeben durch die Saitendurchführungslöcher. Diese liegen durch die Biegung der Klangdecke bedingt auf einer leichten Kurve und gehen von oben nach unten mit den in dieser Ebene geraden Durchführungleisten gleichmäßig auseinander.

Die oberen Saitenpunkte sind gegeben durch die Umlenkstifte. Diese sollten alle ( ! ) gleichmäßig weit aus dem Hals rausschauen, bei mir 12mm. Der Hals hat im oberen Saitenbereich eine leichte Schräge nach innen, so daß dort die Halsbreite praktisch etwas schmaler wird. Im Prinzip ist es aber in dieser Ebene eine gerade ( parallel ) Linie. In der anderen Ebene ist die Kurve entsprechend der Krümmung des Halses.

Das hat folgende Auswirkung:
1. der Kreuzungswinkel wird von unten nach oben stetig etwas größer, von ca. 9° unten bis oben ca. 45°.
2. Das Längenverhältnis, oberer Saitenteil ( vom Umlenkstift zum Kreuzungspunkt ) zu gesamter Saitenlänge ändert sich von ca. 48% unten bis oben ca. 65%

Damit liegt der Kreuzungspunkt nicht auf einer geraden Linie, sondern auf einer doppelt geschwungenen Kurve, d.h. von oben ausgehend krümmt sich die schräg nach unten laufende Kreuzungslinie erst einmal leicht in Richtung Waagerechte und etwa ab der Mitte wieder leicht nach unten. Aber alles schön gleichmäßig als Kurve und nicht als Zickzack-Linie.

Das zitierte Bild bei harpa mundi zeigt, das die Harfe noch nicht voll besaitet ist ind somit auch nur eine Teilansicht darstellt.
Die Kurve endet oben in etwa in der Mitte der Rundung, wie auch auf Deinem Bild zu sehen ist.
Der Faden sollte etwas gespannt sein, oder überhaupt aus einem etwas stabileren Material, damit er keine seitlichen Knicke macht sondern tatsächlich auf dem Kreuzungspunkt liegt. Der ist ja praktisch nur theoretisch, da die Saiten ja einen Abstand zueinander haben :_smile_:

Ich weiß nicht, wie man hier ein Bild einstellt ohne einen Server zu haben, deshalb schicke ich Dir mal das gleiche Bild von meiner Harfe. Dann siehst Du was ich meine.

Um die Kurve etwas gerader zu gestalten, habe ich bei meiner Kleinen ( No1 ) die von mir so benannte Kobraflügel-Technik angewandt, d.h. ich lasse den Hals im Bass breiter werden.

Don´t panic
Dieter
Ich bin doch nicht beklappt :_smile_:

Von allen Tieren liebe ich ganz besonders den Amtsschimmel.
Benutzeravatar
kragi
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1009
Registriert: Di 6. Apr 2010, 19:41
Postleitzahl: 61209
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Erste und einzige:

Chromatische Harfe 6x6 vom Baukurs der Klangwerkstatt mit Christoph Löcherbach,
Heiligengrabe, 20. Juni 2010

Re: Chromatische Harfe, Saitenausrichtung

Beitrag von kragi »

Hallo Dieter,

beste Antwort, 100 Punkte!
... Die oberen Saitenpunkte sind gegeben durch die Umlenkstifte. Diese sollten alle ( ! ) gleichmäßig weit aus dem Hals rausschauen, bei mir 12mm. Der Hals hat im oberen Saitenbereich eine leichte Schräge nach innen, so daß dort die Halsbreite praktisch etwas schmaler wird. Im Prinzip ist es aber in dieser Ebene eine gerade ( parallel ) Linie. In der anderen Ebene ist die Kurve entsprechend der Krümmung des Halses. ...
Das werde ich gleich mal ausprobieren.
... Das zitierte Bild bei harpa mundi zeigt, das die Harfe noch nicht voll besaitet ist ind somit auch nur eine Teilansicht darstellt. ...
Hab ich mir so gedacht.
... Die Kurve endet oben in etwa in der Mitte der Rundung, wie auch auf Deinem Bild zu sehen ist.
Der Faden sollte etwas gespannt sein, oder überhaupt aus einem etwas stabileren Material, damit er keine seitlichen Knicke macht sondern tatsächlich auf dem Kreuzungspunkt liegt. ...
Ja, ich weiß, hatte nur grad nix anderes zur Hand.
... Ich weiß nicht, wie man hier ein Bild einstellt ohne einen Server zu haben, deshalb schicke ich Dir mal das gleiche Bild von meiner Harfe. Dann siehst Du was ich meine. ...
Man drückt im Eingabemodus der Antwort auf den Tab "Dateianhang hochladen" gleich unter dem Eingabefenster und den Knöpfen "Entwurf Speichern", "Vorschau" und "Absenden".
Dann setzt man den Mauszeiger in das Feld "Dateiname" und es öffnet sich der Dateimanager / Explorer (evtl. muss man "Durchsuchen..." drücken (bei mir nicht). Dann drückt man "Datei hinzufügen". Und schon erhält man eine Fehlermeldung, dass das hochzuladen wollende Bild (ja ich hatte Latein) zu groß ist. :_grin_: ...
...Um die Kurve etwas gerader zu gestalten, habe ich bei meiner Kleinen ( No1 ) die von mir so benannte Kobraflügel-Technik angewandt, d.h. ich lasse den Hals im Bass breiter werden. ...
Coole Eigenentwicklung.
... Don´t panic...
Nein, natürlich nicht wollte ja nur wissen. Und jetzt, ran an die Arbeit.

Liebe Grüße
Karen

P.S.: Danke für die E-Mail! Bilder sind angekommen.
I don't play like Miles and Louis. Daher sind meine Noten kein Jazz und können auch nicht weg!
Antworten