fingersatz 6/6

annunziato
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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von annunziato »

Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt? Es geht doch gerade darum, Konventionen abzulegen und das zu finden, was für die neue "Technologie" funktional ist. Auch die Historiker haben sich ja das rausgefummelt, was sie brauchen - und ich rede hier von der Erfahrung mit der spanischen kreuzsaitigen chromatischen Harfe. Da hat man zumindest, was den Kreuzungspunkt bzw. die Kreuzungslinie angeht, sehr ähnliche Probleme, insbesondere bei harmonischen und melodischen Mollskalen.
Worauf man verzichten kann, ist die starre Daumenpositionierung der Pedalharfe, aus der Über- bzw. Untersatzkonventionen für Tonleitern folgen ebenso wie auf das Dogma "aufgrund der Handpositionierung kann der 5. Finger nicht eingesetzt werden".
Im Gegenteil, man benötigt den flexiblen Daumen, um ihn von oben nach unten einsetzen zu können ohne dabei gleich die ganze Hand zu drehen. Daraus folgt physiologisch notwendigerweise eine Handhaltung, die den Einsatz des kleinen Fingers ermöglicht. Damit hat das Spinnenheer ein paar mehr Beinchen auf den Saiten und mehr Bewegungsflexibilität in Richtung "rauf-runter" bei gleichzeitiger notwendiger Orientierung.
Ob man nun unbedingt in bester Klavierlehrermanier ausgerechnet Tonleitern mit festgelegten Fingersätzen als "Muster" einbimsen muss, sei dahin gestellt. Da gibt es vermutlich so viele Herangehensweisen wie es Spieler gibt.
Wenn man im Jungstudium jahr(zehnt)elang täglich zwei Stunden Tonleitern und Akkorde mit festgelegtem Fingersatz gespielt hat und dann im Alte-Musik-Studium-mit-Improvisationselementen lustvoll ausprobieren durfte, dass es sehr viel fruchtbarere, musikantischere und lustvollere Methoden gibt, sich ein musikalisches Elemente-Vokabular in den aktiven Arbeitsspeicher zu schaffen, entwickelt man Abneigungen gegenüber der Neuproduktion von Tonleiterkonventionen und sehr viel Zuneigung zu Ausfummelei und Funktionalitätsansätzen. Nichts anderes wollte ich mit der Reaktion auf die Diskussion "5. Finger oder nicht ?" vermitteln. Schade, dass es da offenbar Reizworte und Triggerfunktionen gibt.
Frohes Ausfummeln und Tonleitern üben. (Mit dem "Zweiten Muster" F-dur und cis-moll hat man dann einen Satz Tonleitervokabeln, der hoffentlich nützen möge, wenn in den Stücken, die man übt, Tonleitern vorkommen.)
Nur durch Harfe spielen lernt man Harfe spielen. (Aristoteles)

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kragi
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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von kragi »

Hallo,

ich finde gar nicht, dass Ihr gegensätzlicher Meinung seid.

Nach dem, was ich hier lese, bin ich sehr froh, dass ich nicht die "richtige" Handhaltung gelernt habe, ich fange ja gerade erst mit der Harfe an.

Und ich setze alle Finger ein, wie sie gerade am günstigsten liegen, oder wie ich es mir "ausgefummelt" habe. Es kommt allerdings durchaus vor, dass sich ein Stück dann anders "setzt", als ich es eigentlich einüben wollte, weil ich den ausgetüftelten Fingersatz in der Zwischenzeit vergessen habe. Dabei sind die Hände immer locker und alle Finger sehr beweglich - sehr treffender Vergleich mit der Spinne.
Kommen etwa die Krämpfe, die einige von uns in den Händen bekommen von der "richtigen" Handhaltung? Was ist denn dann daran so richtig? Ich will das hier nicht vertiefen, ich verstehe es nur nicht, aber ich kenne ja auch die "richtige" Handhaltung und Ellenbogenhaltung etc. gar nicht. Ich spiele, wie es kommt.

Soll mich jemand verbessern, wenn er mag. Ich werde mir das gut anhören, ausprobieren und dann entscheiden, ob ich den Rat annehme oder nicht.

Ich gehe zunehmend dazu über, mir die Klänge vorzustellen und die zugehörigen Töne zu spielen, so wie es mit der Geige immer schon gemacht habe - habe ja erst Noten LESEN gelernt, als ich schon einige Jahre gespielt hatte - nach Noten SPIELEN, das ging immer - halt über die Klangvorstellung direkt von den Noten (Suzuki-Methode). Die Finger finden den Ton auch auf der Harfe meist schon von selbst. Und es kann durchaus sein, das der Fingersatz beim nächsten Spielen ein anderer ist.

Was ich vorher über den 5. Finger geschrieben hatte, bezog sich lediglich auf diese Tonleiter, ich habe überhaupt noch nicht Tonleitern geübt - wird wohl langsam Zeit.

Grüße
kragi
I don't play like Miles and Louis. Daher sind meine Noten kein Jazz und können auch nicht weg!

Benutzer gelöscht

Re: fingersatz 6/6

Beitrag von Benutzer gelöscht »

Habe heute Abend mit meinem Modell gekämpft.

Also was ich verstehe bei rechts, drei Finger z.B. 321:
Es gibt Daumen oben und Daumen unten, also unten - unten - oben, und oben - oben - unten. Das geht gut.
Es gibt auch unten - unten - unten sowie oben - oben - oben. Dies ist auch kein Problem, verhält sich wie an der diatonischen Harfe.
Dann: oben - unten - oben. Extrem unbequem, die Hand krampft. (Gespiegelt unten - oben - unten ist es kein Problem.)
Letzte Variante und Schlimmste: oben - unten - unten - geht nicht! Mit welchem Fingersatz spiele ich das? (Gespiegelt unten - oben - oben wiederum kein Problem.)

Gibt es bei der chromatischen Harfe auch die Regel einer Abspielrichtung, wie bei der diatonischen (z.B. 321)? Oder ist hier alles erlaubt, kreuz und quer, wie beim Klavier (z.B. 231)?

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DS aus MOD
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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von DS aus MOD »

peorth hat geschrieben:Oder ist hier alles erlaubt, kreuz und quer, wie beim Klavier (z.B. 231)?
jou. Wer sollte denn so etwas verbieten :_huh_:

Dieter
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kragi
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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von kragi »

peorth hat geschrieben:
Ich nehme an, es geht um Akkorde.
Letzte Variante und Schlimmste: oben - unten - unten - geht nicht! Mit welchem Fingersatz spiele ich das? ...
Kennst Du die Handhaltungen für die Töne Do Re Mi Fa So La Ti Do?
Nimm das Fa, also Handrücken nach oben, Finger schlaff herunterhängen lassen. Bringe Daumen, Zeigefinger und Mittelfinger in eine Ebene, als ob Du die Hand an eine ebene Fläche führen würdest. Dann ziehe den Mittelfinger hoch. Alle Finger zeigen immernoch nach unten und die Handfläche nach oben.
...Dann: oben - unten - oben. Extrem unbequem, die Hand krampft. ...
... genauso wie oben beschrieben, jedoch den Daumen nach oben zeigen lassen.
Gibt es bei der chromatischen Harfe auch die Regel einer Abspielrichtung, wie bei der diatonischen (z.B. 321)? Oder ist hier alles erlaubt, kreuz und quer, wie beim Klavier (z.B. 231)?
Die ausgereifte Technik für die 6x6-Harfe lautet: Probiere aus, was Dir andere Leute vorschlagen, bewerte es, probiere eigene Entwicklungen und sage sie weiter. :_cheesy_:
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Benutzer gelöscht

Re: fingersatz 6/6

Beitrag von Benutzer gelöscht »

DS aus MOD hat geschrieben:
peorth hat geschrieben:Oder ist hier alles erlaubt, kreuz und quer, wie beim Klavier (z.B. 231)?
jou. Wer sollte denn so etwas verbieten :_huh_:

Dieter
Ich habe bei der diatonischen Harfe gelernt, dass man die Finger eben nicht kreuz und quer abspielt sondern immer nur in eine Richtung. Jetzt war ich eben nicht sicher, ob die Regel für alle Harfen gilt oder nur für die diatonische. Man macht sich durch das kreuz und quer ja da Koordination der Hände schwerer...

Also wirklich alle Regeln an der Harfe vergessen? (Ich wünschte, ich hätte nicht diatonisch zuerst gelernt :_angry_: )
kragi hat geschrieben:Ich nehme an, es geht um Akkorde.
Eigentlich geht es um Einzeltöne in der Melodie, die sich wiederholen. Aber verhält sich ja wie Akkorde in dem Fall.
Ich vermute mein Problem liegt darin, dass ich so sehr die "klassiche" Handhaltung im Muskelgedächtnis habe, dass ich mich schwertue davon loszukommen. Danke für deine Ausführung der Haltung.
Es klappt, wenn die Hand rund ist, als ob ein Tennisball drin liegt und nicht flach , nahezu paralell an den Saiten.

Ich seh schon, Chromatik wird ein Abenteuer. :_wink_:

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DS aus MOD
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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von DS aus MOD »

peorth hat geschrieben:Also wirklich alle Regeln an der Harfe vergessen? (Ich wünschte, ich hätte nicht diatonisch zuerst gelernt :_angry_: )
Du siehst das alles viel zu eng und zu ernst.
Wenn Du kein Profi bist oder werden willst, geht es doch mehr um den Spaß.
Knoten im Finger macht nicht wirklich Spaß, also gilt es die für einen selbst optimale Lösung zu suchen und die ist individuell manchmal etwas anders als die Lehrmeister vermitteln.

Ich habe bei Seminaren, die ja allgemein nur von und für Diatoniker sind, von einzelnen Referenten schon mehrfach gehört "aber auf Deiner Harfe kann ich Dir nix zeigen". Ja warum, frag ich mich, soll man sich denn dann auch nach deren Konventionen richten? Also selbst ist die Frau. Wenn es jemanden gibt, der 231 als gut empfindet, obwohl die Klassik 321 vorschreibt, selber ausprobieren und eigene Meinung bilden. Das Gleiche gilt auch für "Pinkie". Das ist Finger Nr.5.

Fingersatzvorgaben, wie z.B. in Christophs hmc-Heften sind ungemein hilfreich, aber nach seiner eigenen Vorgabe eben auch kein Dogma.

Dieter
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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von Benutzer gelöscht »

Kurze Fingersatzfrage:

Wechsel Fm 7 auf Cm 7:
links F Quintoktavgriff, rechte Hand g, ab, db (4 2 1)
links C Quintoktavgriff, rechte Hand d, eb, ab (3 2 1) ODER (2 3 1)

Ich finde beiden Varianten nicht ideal. 3 2 1 ist unbequem und 2 3 1 verwirrt, da die Abspielrichtung durcheinander ist.
Wie würdet ihr das spielen?

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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von DS aus MOD »

Wenn es denn also wirklich ein Wechsel von Fm7 auf Cm7 sein sollte, wäre mein Vorschlag:
F oktav und C Eb Ab (231) nach C oktav und Eb G Hb (321).
Dieter

Aber was quälst Du Dich mit solchen Fragen, wenn die Harfe eh weg soll :_huh_:
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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von Benutzer gelöscht »

Also bist du für die "Chaos-Richtung", die leichter zu greifen ist.
(Ich möchte die Töne so haben, wie ich sie angegeben habe, habe erst hinterher geschaut, was das für ein Akkord ist.)

Das ist keine Quälerei sondern hochspannend! Und das die Harfe geht, ist doch noch gar nicht entschieden! Also keine Panik.
Wie gesagt ich ziehe mich ein bisschen aus dem Forum zurück und finde die Antwort, die "irgendwo da draussen" (oder auch drinnen) ist.

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