fingersatz 6/6

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DS aus MOD
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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von DS aus MOD » Mo 7. Nov 2011, 08:09

Eine bequemere Fingerhaltung durch die Änderung der Fingerfolge zu erreichen, erachte ich nicht als chaotisch sondern eher als ergonomisch :_wink_:
Man kann sich sogar daran gewöhnen, genauso wie an den Einsatz von Pinkie.
Dieter
Ich bin doch nicht beklappt :_smile_:

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kragi
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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von kragi » Mo 7. Nov 2011, 16:05

peorth hat geschrieben:Kurze Fingersatzfrage:

Wechsel Fm 7 auf Cm 7:
links F Quintoktavgriff, rechte Hand g, ab, db (4 2 1)
links C Quintoktavgriff, rechte Hand d, eb, ab (3 2 1) ODER (2 3 1)

Ich finde beiden Varianten nicht ideal. 3 2 1 ist unbequem und 2 3 1 verwirrt, da die Abspielrichtung durcheinander ist.
Wie würdet ihr das spielen?

Ich würde 2 3 1 nehmen oder besser vielleicht 2 4 1.
Beides hat den Vorteil, dass Du nicht oben/unten tauschen musst.
Bei 241 musst Du nicht mal die Finger austauschen, lediglich gegeneinander verschieben.

Du wirst bald merken, dass der 4. Finger recht häufig unter die anderen hindurch greift, um eine höhere Note zu spielen. Beispiel: rechte Hand Dur7-Akkord, der mit unten beginnt aufgelöst (also F-, G-, A-, B-, Cis-, Dis-Dur7 Töne nacheinander abspielen). Da nimmt man ganz gut den 4. Finger für die 7 (oder auch mal für die 8).
Es ist also nicht soooo ein großer Knoten, den man da im Hirn machen muss.

... allerdings ist das nicht Fm7 und nicht Cm7.
Da Du Dir aber erst die Töne raussuchtest, und nicht gezielt Fm7 und Cm7 spielen wolltest, ist es wohl egal.

Liebe Grüße
kragi
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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von Benutzer gelöscht » Mo 7. Nov 2011, 17:25

kragi hat geschrieben:... allerdings ist das nicht Fm7 und nicht Cm7.
Da Du Dir aber erst die Töne raussuchtest, und nicht gezielt Fm7 und Cm7 spielen wolltest, ist es wohl egal.
Nein ist nicht egal! Ich muss ja einen Akkord auch kategorisieren können.
Aber ich sehe gerade, ich habe die 9 vergessen. Also nochmal langsam: Die Standartvariante von Cm7/9 wäre ja C Eb G (Cm) Hb (7) D (9). C G C D Eb Hb wäre doch nur ein anderes Voicing, oder wie würdest den Akkord nennen?
kragi hat geschrieben:Du wirst bald merken, dass der 4. Finger recht häufig unter die anderen hindurch greift, um eine höhere Note zu spielen. Beispiel: rechte Hand Dur7-Akkord, der mit unten beginnt aufgelöst. Da nimmt man ganz gut den 4. Finger für die 7 (oder auch mal für die 8).
Verstehe ich das richig: Dur7 Akkorde unten: 321 _(untersetzen) 4? Ja, das ist gut. Wenn ich alles gleichzeitig spielen wollte, dann wäre das ja 4321 (so wie im hm1 erklärt). Warum gibt es dafür zwei Varianten? Weil das eine leichter zu greifen ist? Würde Sinn machen, aber ich muss mir dann wieder zwei Fingersätze merken. Nutzt du die Variante für die anderen Vierklänge auch oder nur für rechts unten? Alle 4 Finger wie Christoph schreibt einsetzen ist manchmal echt eine Herausforderung!

241 ist wirklich am praktischsten, hast recht. Hab ich direkt mal getestet und für gut befunden. Danke!

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kragi
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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von kragi » Mo 7. Nov 2011, 18:21

peorth hat geschrieben:... ich sehe gerade, ich habe die 9 vergessen. Also nochmal langsam: Die Standartvariante von Cm7/9 wäre ja C Eb G (Cm) Hb (7) D (9). C G C D Eb Hb wäre doch nur ein anderes Voicing, oder wie würdest den Akkord nennen? ...
Wenn ich die Noten einzeln nach oben stapele, dann nenne ich das "Umkehrung". Wenn ich die Reihenfolge wahllos verändere, dann weiß ich nicht, wie das heißt.

Ist Dein Akkord jetzt mit B oder mit As?
Mit B wäre es Cm79 - weiß nicht genau, wie man das schreibt, aber wie Du beschrieben hast, wäre das richtig.
Mit As wäre es meiner Ansicht nach Dm vermindert mit 7 und 9 (vielleicht verminderte 9?) - da solltest Du aber einen Profi fragen - Julia, weißt Du es?
peorth hat geschrieben:
kragi hat geschrieben:Du wirst bald merken, dass der 4. Finger recht häufig unter die anderen hindurch greift, um eine höhere Note zu spielen. Beispiel: rechte Hand Dur7-Akkord, der mit unten beginnt aufgelöst. Da nimmt man ganz gut den 4. Finger für die 7 (oder auch mal für die 8).
Verstehe ich das richig: Dur7 Akkorde unten: 321 _(untersetzen) 4? ...
ganz genau!
peorth hat geschrieben:...Wenn ich alles gleichzeitig spielen wollte, dann wäre das ja 4321 (so wie im hm1 erklärt). Warum gibt es dafür zwei Varianten? Weil das eine leichter zu greifen ist? Würde Sinn machen, aber ich muss mir dann wieder zwei Fingersätze merken. Nutzt du die Variante für die anderen Vierklänge auch oder nur für rechts unten? Alle 4 Finger wie Christoph schreibt einsetzen ist manchmal echt eine Herausforderung!...
Bei Vierklängen wirds kompliziert und manchmal unbequem. Wenn der unterste Ton des Vierklangs unten ist und der nächsthöhere oben, dann nehme ich den 5. Finger für den untersten Ton und den 3. für den zweituntersten, sonst nehme ich den 4. für den untersten.

Einen Vierklang mit untersetztem 4. Finger hab ich noch nicht zuverlässig hinbekommen, da müsste in der Tat ein anderer Fingersatz her.

Ich sehe das mit den Fingersätzen allerdings nicht so eng. ich spiele nach Ohren und lerne nicht die Fingersätze, ich schaue sie nicht mal an, wenn sie da stehen, nur wenn ich alleine nicht klarkomme. Und auch dann ändere ich gewisse Dinge, weil der Vorschlag z.B. nicht das gewünschte Tempo zulässt. Ich spiele also wies kommt und es kommt durchaus unterschiedlich. Die Übung an einem bestimmten Stück sagt mir dann schon, welcher Fingersatz bequem ist und der bildet sich dann auch automatisch für das nächste Stück als "meine Variante" heraus - hat ja schließlich schonmal so geklappt.

Es gibt keine Vorschrift, wie die Fingersätze zu sein haben. So etwas kenne ich nur aus dem Orchester, damit aus ästhetischen Gründen nicht jeder seinen eigenen Stiefel spielt oder beim Solospiel, um einen bestimmten Klang zu erzeugen, der kann bei einem Streichinstrument je nach Fingersatz ganz erheblich unterschiedlich sein, wie Du als Cellistin bestimmt weißt.

Liebe Grüße
kragi
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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von Benutzer gelöscht » Mo 7. Nov 2011, 20:18

kragi hat geschrieben: Ist Dein Akkord jetzt mit B oder mit As?
Mit B wäre es Cm79
Mit B (oder auch engl. Bb). Entschuldigung für meine Vertipper!
Es gibt ja die Akkordumkehrungen (1. - 4. UK bei Vierklängen), aber eben auch ganz andere Anordnungen. Es sollte weiterhin Xm7/9 sein, ob es eine konkrete Bezeichnung für genau diese oder jene Ordnung (also z.B. hier den disonanten Klang durch die kleine Sekunde d und eb) gibt weiß ich nicht. Habe ich noch nicht gefunden. Ich lerne hier gerne dazu, wenn das jemand weiß.

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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von Max » Sa 14. Okt 2017, 10:11

Hallo Ihr lieben Chromaten :_wink_: ,

seit 11 Tagen bin ich nun auch überglücklicher Besitzer einer 6X6. Nach der Etude #1 aus Pampuchs Hmc1 Heft habe ich mit Gnossienne #3 angefangen, welches inzwischen einigermaßen läuft.
Und da ich dachte: "Wenn chromatisch, dann auch gleich richtig :_wink_: ", anschließend und parallel mit Vexactions begonnen.
220px-Vexations_erik_satie_piano_sheet.jpeg
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Vex ... sheet.jpeg

Um eine oben schon angesprochene Frage zum Fingersatz noch einmal aufzugreifen.
Akkorde mit 3oben, 2unten, 1unten (z.B. a-moll) oder 3oben, 2unten, 1oben spielen sich für mich deutlich leichter mit 231. Das ging hier ja auch anderen schon so. Bislang habe ich nur Stücke gespielt, in denen die Akkorde nicht aufgelöst wurden. Gleichzeitig gespielt halte ich die Reihenfolge der Finger eher für unerheblich. Aber wie sieht es langfristig aus, wenn ich einen Akkord aufgelöst spiele? Behindert die Änderung der Reihenfolge der abzuspielenden Finger da nicht eher? Wie empfindet Ihr das und wie spielt Ihr die oben genannten Akkorde vom Fingersatz her?
(Ich werde auch weiterhin diatonische Harfen spielen, auf denen ich die Reihenfolge der abzuspielenden Finger schon für sinnvoll erachte. Und ich möchte, so weit wie möglich, verhindern, dass die Spielweise auf dem einen System die auf dem anderen behindert.)

Herzliche Grüße
Max
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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von Maira » Sa 14. Okt 2017, 18:23

Offtopic:
Heute durfte ich die 6x6 von Graf Zahl mal in den Fingern haben.
Nein, das ist nix für mich.
Allein der Anblick der vielen Saiten die sich dann noch kreuzen....
und dann noch die :_shocked_: richtige erwischen ?
Nein, danke. :_tongue_:
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.

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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von Max » Sa 14. Okt 2017, 23:49

Maira hat geschrieben:
Sa 14. Okt 2017, 18:23
Offtopic:
Heute durfte ich die 6x6 von Graf Zahl mal in den Fingern haben.
Nein, das ist nix für mich.
Allein der Anblick der vielen Saiten die sich dann noch kreuzen....
und dann noch die :_shocked_: richtige erwischen ?
Nein, danke. :_tongue_:
Auf den ersten Blick und bei kurzer Betrachtung mag das so sein.
Hat man sich aber in das System reingedacht und reingefunden, eröffnet sich ein neues Universum....
Aber das muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden.
Ich bin auf jeden Fall froh, dass ich mich, trotz meiner anfänglicher Vorbehalte, dafür entschieden habe.
Aber das ist ja hier eigentlich nicht das Thema, von daher zurück zur Fragestellung....
LG Max
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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von Jeanni » Do 9. Nov 2017, 19:45

Max hat geschrieben: Aber wie sieht es langfristig aus, wenn ich einen Akkord aufgelöst spiele? Behindert die Änderung der Reihenfolge der abzuspielenden Finger da nicht eher? Wie empfindet Ihr das und wie spielt Ihr die oben genannten Akkorde vom Fingersatz her?
Hallo Max,
wie schön, dass wir einer mehr sind. Ich bin auch noch ziemlich neu mit meiner Chromatischen Harfe und stand vor kurzem auch vor der Frage, ob ich mir etwas schreckliches angewöhne, was mich später behindert, wenn ich die Finger nicht in den korrekten "Päckchen" setze, sondern so, dass ich mir nicht die Finger verknote. Ich hab dann einfach Claudia angemailt, die ich beim Chromatikertreffen kennengelernt habe und denke, ihre Antwort könnte auch für deine Frage nützlich sein (sie spielt auch wie du diationisch und chromatisch) und es ist ihr sicher recht, wenn ich sie hier zitiere:

"... grundsätzlich glaube ich absolut nicht, dass du dir da was übles angewöhnst. Es ist grundsätzlich bei der chromatischen immer gut, traditionelle Griffweisen und Reihenfolgen in Frage zu stellen und Alternativen zu suchen. Da tun sich gleich neue Horizonte auf. Grundsätzlich handhabe ich das so, dass ich auch nicht irgendwelche "Griffe" grundsätzlich immer gleich spiele, sondern beim jeweiligen Stück schaue, wie es in den Kontext passt und wie es danach weitergeht und ich da bequem hinkomme. Für mich war (und ist ) es immer noch sehr ungewohnt, die Finger z.B. nicht immer "in Reihenfolge" abzuspielen, wie es bei der diatonischen der Fall ist. Andererseits macht gerade das lösen davon vieles leichter, was zunächst auf der chromatischen schwierig erscheint.

Ich versuche einfach immer, die "Fingersätze" nach anatomisch einfach zu greifen und für die folgende Sequenz passend zu finden. Nur wenn ich etwas entspannt greifen und danach auch gut zur nächsten Sequenz / zum nächsten Takt wechseln kann, kann ich das Stück ja auch irgendwann schneller spielen.

Und was bei einem Stück gut funktioniert, kann beim nächsten schon wieder ganz anders sein ...

Probier einfach aus, wie du ein Stück bequem spielen kannst und lass dich nicht verunsichern."

Das mit dem nicht verunsichern lassen find ich richtig gut :_wink_:
Viele Grüße
Jeanni
Am Ende wird alles gut - meistens anders als geplant, aber gut.

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Re: fingersatz 6/6

Beitrag von Max » Do 9. Nov 2017, 22:55

Liebe Jeanni,

damit bestätigst Du das, was sich auch für mich an der 6+6 als passend erwiesen hat. Und bislang hat es sich nicht negativ auf das Spielen an der diatonischen Harfe ausgewirkt.

Mein derzeitiges Problem ist eher die passenden Stücke für mich zu finden. Sie sollten zum einen nicht zu schwer sein, da ich die 6+6 ja noch nicht so lange habe, ich will auf ihr aber nichts spielen, das ich auch auf der Diatonischen spielen könnte.
Also zum einen chromatisch, aber nicht zu anspruchsvoll. Für die diatonische Harfe gibt es ja Noten in allen Schwierigkeitsgraden. Für die 6+6 nichts Spezifisches. Die chromatischen Pampuch Hefte sind bis auf die beiden Satie Hefte zu schwierig und bei Klaviernoten und Noten für andere Instrumente finde ich es auch nicht so einfach Stücke zu finden, die vom Anspruch her passen, aber auch einige Vorzeichenwechsel haben, damit sich der Einsatz der 6+6 lohnt....

Liebe Grüße
Max
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