Einfache chromatische Harfen?

wwelti

Einfache chromatische Harfen?

Beitrag von wwelti »

Hallo zusammen,

Ich spiele seit einem Weilchen Gitarre und Ukulele. Zuletzt hab ich eine gebrauchte "Harfenzither" (Akkordzither) recht billig erstanden. Ein sehr einfaches Instrument aber trotzdem ganz witzig.

Dieses Instrument ist so konzipiert daß man mit dem rechten Daumen (Zupfring) eine einstimmige Melodie spielt. Dazu sind auf der rechten Seite des Instruments 25 chromatisch gestimmte Saiten vorhanden, also 2 Oktaven. Auf der linken Saite sind 6 Dur-Akkorde mit je 4 Saiten vorhanden: C,G,F,D,A und E. Die kann man mit dem linken Daumen zur Begleitung mitzupfen. Unter die Melodiesaiten kann man "Notenblätter" legen, auf denen "Noten" auf einer Zickzacklinie gemalt sind. Die Linie soll man dann einfach verfolgen und immer an der Stelle wo eine Note ist zupfen.

So weit, so simpel. Das macht natürlich auf die Dauer wenig Spaß, auch wenn es sich ganz nett anhört. Und 6 Dur-Akkorde sind natürlich viel zu wenig, wo man doch schon auf der Ukulele große harmonische Freiheiten hat. Es ist auch nicht einzusehen, warum man die Melodiesaiten einstimmig spielen muß.

Ich fand es überraschend einfach, Akkorde auf den Melodiesaiten zu spielen -- und noch überraschender fand ich wie einfach es ist, auf den Melodiesaiten schöne Akkordfolgen zu spielen. Diese sehr einfache Anordnung von Saiten -- einfach eine chromatische Folge -- scheint mir ausgesprochen intuitiv zu sein.

Lediglich die Handhaltung scheint für so etwas bei einem auf dem Tisch liegenden Instrument nicht optimal zu sein. Probeweise habe ich das Instrument einfach aufgestellt (fast wie eine Harfe), so schien die Haltung der rechten Hand wesentlich entspannter zu sein. Nur kommt man so mit der linken Hand nicht mehr an die Saiten.


In dem Moment habe ich angefangen über Harfen nachzudenken. Allerdings -- im Gegensatz zu einer Akkordzither ist eine Harfe groß, seehr teuer, und schwierig zu spielen. Und außerdem vom Konzept her diatonsich.

Ich habe ein Weilchen das Internet nach Infos durchstöbert. Es scheint so zu sein, daß das denkbar einfachste Konzept für eine chromatische Harfe -- nämlich eine einzelne Saitenreihe, alle Saiten mit gleichem Abstand zueinander, und chromatisch gestimmt -- ziemlich unbeliebt ist. Statt dessen gibt es Harfen mit gekreuzten Saiten, oder Harfen mit mehreren Saitenreihen.

Es gibt chromatische Harfen von Roger Muma. Die haben tatsächlich nur eine chromatische Saitenreihe. Allerdings sind die Saiten merkwürdig angeordnet: Alle diatonischen Saiten haben gleichbleibende Abstände, die zusätzlichen Saiten (die den schwarzen Tasten eines Klavieres entsprechen) sind in die jeweiligen Zwischenräume gequetscht, so daß sich insgesamt unregelmäßige Saitenabstände ergeben. Dieses Konzept gefällt mir nicht besonders, da es einige Vorteile der Idee (einzelne chromatische Saitenreihe) zunichte macht, und die Probleme verstärkt.

Dann gab es irgendwann mal die Weigel-Harfe, die tatsächlich eine einzelne, chromatische Saitenreihe mit gleichbleibenden Saitenabständen hatte. Das Instrument hat aber scheinbar kaum Beachtung gefunden.

Ich nehme mal an daß es dafür gute Gründe gibt, verstehe es aber nicht so ganz:

Es sollte wohl mit einer Hand problemlos eine Oktave greifbar sein. Ok, das sehe ich ein. Allerdings schien mir das auf den Melodiesaiten der Akkordzither kein Problem zu sein :_wink_: ... Nun habe ich keine Ahnung davon wie man eine Harfe spielt. Ich habe gehört daß man den kleinen Finger nicht verwendet. Ich weiß auch nicht wie die Haltung für den Daumen sein sollte. Vielleicht verbietet die "richtige" Handhaltung weite Griffe? Oder sind die Saitenabstände bei einer Harfe so groß, daß man ein Intervall mit 12 Saiten nicht mehr vernünftig greifen kann? Wie groß muß denn der Saitenabstand überhaupt sein, und warum?

Es mag auch andere Gründe geben die mir nicht bekannt sind, z.B. Probleme mit der Dämpfung der vielen chromatischen Saiten, oder daß man diatonische Glissandi nicht mehr so schön spielen kann (?).

(Posting abgeschnitten wegen 5000 Zeichen Limit)
wwelti

Beitrag von wwelti »

Trotzdem verstehe ich es nicht so recht. Oftmals sind doch einfache Konzepte sehr vorteilhaft. In diesem Falle hätte man folgende Vorteile:

1) - Sehr einfache Konstruktion ohne Pedale und Klappen, infolgedessen preisgünstiger und weniger Intonationsprobleme
2) - Transponieren ist kinderleicht
3) - Dieselben Intervalle werden immer genau gleich gegriffen, egal von welchem Ton aus. Ich glaube dies würde eine sehr intuitive Spielbarkeit mit sich bringen.

Um all diese Vorteile zu entwerten, müssten doch relativ große Nachteile dem entgegenstehen?

(Für die Muma Harfe treffen Punkte 2) und 3) wohl nicht zu, und das Problem geringer Saitenabstände bzw. zu weiter Oktaven wird verstärkt, daher gefällt mir das Konzept der Muma Harfe nicht)

Kann vielleicht jemand mehr dazu sagen? Würde mich wirklich interessieren. Besonders folgende Punkte:
- Sinnvolle Haltungen der Hand, wie weit kann man gut greifen, wie zupft man mit dem Daumen, warum verwendet man den kleinen Finger nicht?
- Wie müssen die Saitenabstände sein? Sind große Seitenabstände vor allem notwendig, um die nötige Kraft beim Zupfen aufbringen zu können, oder eher um die Saiten bei schnellem Spiel leichter zu treffen?
- Ist es wirklich unabdingbar mit einer Hand eine Oktave greifen zu können? Schließlich hat man 2 Hände :_wink_:

Ich persönlich fände jedenfalls ein einfaches Instrument mit äquidistanten, chromatisch gestimmten Saiten, sehr attraktiv.

Wie steht ihr dazu? Wenn ihr es nicht gut findet, warum?

Viele Grüße
Wilfried
ollibo

Beitrag von ollibo »

Hallo Wwelti,

ich habe zwar gerade keine Zeit mir das alles durchzulesen, aber zum Thema chromatische Harfe könnte die Seite von Christoph Pambuch interessant sein: www.carolan.de

Gruß Oliver
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Andreas
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Beitrag von Andreas »

Hallo Wilfried,

also ich sehe hier zwei Probleme.

Ausgangspunkt ist die Tatsache, daß man die Daitenabstände nicht beliebig klein machen kann, da man mit den Fingern noch dazwischen muss.

1. Problem Griffweite
Wie du richtig feststellst, wird man gerade noch eine Oktave greifen können. Das ist aber zuwenig. Viele interessante Akkorde (nicht nur im Jazz) enthalten Intervalle oberhalb der Oktave. Das ganze klassische Repertoire und auch Jazz wären auf einer solchen Harfe nicht spielbar.

2. Problem Tonumfang
Eine klassische Harfe der "Hakenharfengrösse" mit 36 Saiten hätte dann noch mal gerade 3 Oktaven Tonumfang, eine "Pedalharfengrösse" 4 Okatven. Das ist für das schon erwähnte Repertoire zu wenig.
Eine entsprechend gebaute Harfe würde sehr unproportioniert - wenig Höhe (da ja der Bass fehlen würde) aber man muss mit langem Arm hinausgreifen - und das bei einem Tonumfang einer Schossharfe.

Aus diesen Gründen gehen praktisch alle historischen und neuen Ansätze für chromatische Harfen von Doppel- oder Dreifachreihen an Saiten aus - parallel oder gekreuzt. DAmit können auf gleicher Länge mehr Saiten untergebracht werden.

Gruss,
Andreas.
Andreas (aus Hamburg)
wwelti

Beitrag von wwelti »

Hallo zusammen,

Danke schon mal für die Antworten. Der Link auf Die Seite von Christoph Pambuch war sehr interessant.

Diese Harfe sieht schon sehr interessant aus, da sie keine Tonart bevorzugt und gleichbleibende Intervallabstände hat. Allerdings ist sie sicher recht ungewöhnlich zu spielen, da die Töne einer Oktave voneinander "getrennt" werden: C,D,E sind auf einer Seite der Harfe, F,G,A,H auf der anderen.

Ich vertrete als Informatiker gern das Prinzip von "Ockhams Razor" -- man soll wenn möglich die einfachsten Konzepte bevorzugen. Von Erwägungen der Art "aber alle anderen Leute machen es doch anders" lasse ich mich nicht gerne beeindrucken :_wink_:

Eine chromatische Harfe müsste nur dann riesig groß werden, wenn derselbe Tonumfang und dieselbe Saitendistanz wie bei einer großen Konzertharfe gefordert wird.

Müssen so viele Oktaven wirklich sein? Ich bin von der Ukulele her gewöhnt, mit weniger als 2 Oktaven klarzukommen. Und ich spiele durchaus auch mehrstimmige klassische Musik. Mit der Gitarre habe ich etwas mehr als 3 Oktaven, das reicht schon sehr weit. 4 Oktaven sind für mich schon der schiere Luxus. Das wären 49 Saiten. Auf der Gitarre bin ich einen Saitenabstand von ca. 11 mm über dem Schallloch gewohnt. Damit hätten wir zwischen oberster und unterster Saite weniger als 53 cm, was mir nicht übertrieben viel erscheint. Die Oktave hätte dabei ca. 13 cm. Mir als Laien erscheint das nicht allzu schwer zu greifen.

Weiterhin: Ein voller Akkord benötigt nach meinem Verständnis die Oktave nicht.

Das Experiment mit dem kleinen Finger versteh ich nicht so ganz. Die großte Spannweite habe ich jedenfalls zwischen Daumen und kleinem Finger. Zugegebenermaßen nicht viel mehr wie zwischen Daumen und Ringfinger.


Gerade habe ich auch noch das Posting von Andreas gesehen. Vielen Dank.

- Ok, daß man das klassische Repertoire nicht spielen kann ist klar. Ich will ja auch nicht die klassische Harfe abschaffen :_wink_: Das Argument mit den weiten Akkorden ist interessant. Wie weite Akkorde kann man auf einer Harfe denn greifen? Und wie weit ist normalerweise der Saitenabstand? Auf dem Klavier ist man letztlich auch eingeschränkt -- viel mehr als eine Oktave wird schnell unbequem.

4 Oktaven mögen für klassisches Harfenrepertoire wenig sein, aber mal ehrlich: So gut wie jedes "normale" Musikstück, das nicht speziell auf ein Instrument ausgerichtet ist, lässt sich problemlos mit 4 Oktaven spielen.

Vielen Dank nochmals für eure netten Antworten. Ich bin mal gespannt ob noch etwas zu den offen gebliebenen Fragen gesagt wird :_smile_:

Viele Grüße
Wilfried
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Martina
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Beitrag von Martina »

Das Problem ist nicht die Spannweite zwischen dem Daumen und dem kleinen Finger, sondern die Tatsache, dass man die Finger dazwischen ja auch einsetzen will. Du kriegst einfach nicht alle 5 Fingerkuppen in eine Ebene. Entweder du rollst den Mittelfinger und den Zeigenfinger ein bisschen und streckst den Ringfinger relativ lang, dann reicht der Kleine nicht mehr ran. Oder man setzt den Kleinen mit auf, dann musst du aber die Hand sehr weit drehen und die mittleren Finger so sehr "zusammenrollen", dass du damit kaum noch zupfen kannst.
Probiers mal aus, dann verstehst du, wie ich das meine.
Es ist mit Worten ein bisschen schwer zu erklären - aber ich hab es doch selbst auch ausprobiert, weil ich nicht auf den kleinen Finger verzichten wollte. :_grin_:

Ich lasse mich auch nicht davon abhalten, etwas auszuprobieren, nur weil alle anderen es anders machen. Aber die Spieltechnik hat sich über so viele Jahrhunderte entwickelt, dass es gewiss einen Grund hat, weshalb unter vielen Möglichkeiten, die irgenwann mal ausprobiert wurden, sich gerade eine bestimmte durchgesetzt hat.

Eine riesige Harfe mit nur 3 Oktaven zu bauen ist möglich, wie die Harfenbauer bestätigt haben.
Und spielen kann man darauf natürlich (Ich habe sogar auf einer 12saitigen diatonischen Harfe ein erstaunliches Repertoire zusammengekriegt, am Tonumfang muss die Musik also nicht scheitern.)
Aber gerade aus dem Gesichtspunkt der Ökonomie heraus glaube ich nicht, dass sich eine solche Harfe durchsetzen würde.
Erstens: Das Dreieck, also der Rahmen der Harfe, würde sehr langgezogen ausfallen, wäre also ausgesprochen unhandlich.
Zweitens: wie oft kommen in Stücken chromatische Leitern vor, dass sich der Verzicht auf Tonumfang zugunsten der chromatischen Töne lohnen würde?
Und was das Transportproblem betrifft: Wenn ich persönlich schon ein Rieseninstrument schleppen muss, dann nur um den Preis den großen Tonumfangs. :_grin_:
Zuletzt geändert von Martina am Mo 17. Jul 2006, 14:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Andreas
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Beitrag von Andreas »

Hallo Wilfreid,

wwelti hat geschrieben:Hallo zusammen,

Müssen so viele Oktaven wirklich sein?

Nein - müssen nicht. Es kann mit speziellen Arrangements und Techniken auch mit 3 Oktaven gespielt werden. Das klingt dann aber auch "speziell" - d.h. es kann sehr schön klingen, ist aber ein spezielles Klangbild (eine Ukulele klingt ja auch nicht wie eine Gitarre, eine Geige nicht wie ein Cello). Wer Bässe haben möchte, oder volle Akkorde in der linken Hand, kommt mit drei Oktaven nciht weit.

Weiterhin: Ein voller Akkord benötigt nach meinem Verständnis die Oktave nicht.

Darauf gibt es ein klares jnein!
Bei einem klassischen Dreiklang - musiktheoretisch ja - klangmässig bei einer Harfe - nein, da braucht man häufig die Oktave. Es wird auf der Harfe oft eher die Terz weggelassen und nur die Quinte und die Oktave gespielt.

Bei komplexeren Akkorden geht es leicht über die Oktave hinaus (Beispiele Gmaj9, Gmaj11). Den Akkord könnte man zwar wieder geschlossen spielen (also die 9 oder 11 in die Ursprungsoktave zurückgelegt), aber das ist meist klanglich nicht das, was man möchte, weil die 9 oder 11 der Leitton sind.

Wie weite Akkorde kann man auf einer Harfe denn greifen?

Das kann ich nicht beantworten - ist halt auch individuell. Für Jazz ist aber eine Undezime (11 Töne - siehe Gmaj11) ein recht häufiger Akkord und (zumindestens für mich) auf der Harfe auch noch spielbar.
Gruss,
Andreas.
Zuletzt geändert von Andreas am Mo 17. Jul 2006, 15:15, insgesamt 1-mal geändert.
Andreas (aus Hamburg)
ollibo

Beitrag von ollibo »

wwelti hat geschrieben:Diese Harfe sieht schon sehr interessant aus, da sie keine Tonart bevorzugt und gleichbleibende Intervallabstände hat. Allerdings ist sie sicher recht ungewöhnlich zu spielen, da die Töne einer Oktave voneinander "getrennt" werden: C,D,E sind auf einer Seite der Harfe, F,G,A,H auf der anderen.
Christoph hat mir mal erzählt, dass einige seiner Schüler gleich mit dieser Harfe angefingen sind, und es dann nicht schwerer war als diatonische Harfe zu lernen.
Das geänderte Prinzip ist wohl eher für Umlerner ein Problem.

Gruß Oliver
wwelti

Beitrag von wwelti »

Hallo zusammen,

Abermals vielen Dank für die Antworten :_smile_:

@Martina:
ach so, jetzt verstehe ich -- die Finger sollen alle auf einer Linie sein? Naja gut ich habe halt kein Ahnung vom Harfe spielen. Ich dachte es kommt nicht so drauf an ob man die Saiten weiter oben oder weiter unten trifft.

Den gesichtspunkt der Ökonomie höre ich bei Musikinstrumenten nur sehr ungern. Aber wenn wir schon so anfangen, dann glaube ich doch daß dadurch, daß man sich eine Menge komplizierter Mechanik ersparen kann, eine deutliche Gewichtsreduktion resultiert.

Vielleicht sollte man für ein Instrument dieser Art ein wenig mehr umdenken. Wie wäre es mit: Fingerpicks für alle Finger (somit kann man kleinere Saitenabstände wählen UND erhält außerdem noch eine größere Spannweite)? Sowas kann sich mit Stahlseiten sehr schön anhören, jedenfalls auf der Gitarre.

Wenn man einen geringeren Saitenabstand verwenden könnte (wie z.B. meine schon vorgeschlagenen 11 mm) wäre die Größe doch wohl kaum ein Problem? Damit möchte ich die Frage wiederholen: Wieviel Abstand benötigt man überhaupt? Auf der Gitarre sind 11 mm mehr als genug. Selbst mit den weniger als 10 mm auf der E-Gitarre komme ich bequem klar.

@Andreas:

Ok -- somit scheinen weite Akkorde schon mit einer Hand, sowie ein sehr großer Tonumfang eine so typische Eigenschaft von Harfen zu sein, daß niemand darauf verzichten mag.

Eine Undezime könnte ich auf dem Klavier einhändig nicht mehr spielen. Trotzdem ist ein Klavier für Jazz gut geeignet :_wink_: -- Ich denke wir sind uns darüber einig daß jede Art von Instrumenten eigene Vor- und Nachteile hat, und daß es kein "absolut optimales" Instrument geben kann.

Somit komme ich wieder zurück zum Saitenabstand.
Wieviel ist üblich? Wieviel ist nötig? Welche Auswirkungen hat es auf die Spielweise und auf die Möglichkeiten des Instruments?

@Ollibo: Für die Harfe von Christoph Pambuch würde mich interessieren, wie man mit EINER Hand eine Tonleiter flüssig spielen würde. Würde man das an der Stelle spielen wo sich die Saiten überkreuzen? Da hätte man dann aber doch wieder einen sehr engen Saitenabstand. Ich bin mir nicht ganz darüber im klaren warum das Überkreuzen der Saiten gut sein soll, speziell bei dieser Art von Harfen. Ich würde es für wichtig halten daß man mit einer Hand in ihrem Bereich jeden Halbton gut greifen kann.


Insgesamt habe ich wohl einen sehr starken persönlichen Fokus auf chromatisch spielbare Instrumente. Wahrscheinlich schon seit meiner Kindheit -- auf dem diatonischen Spielxylophon habe ich oft genau zwischen zwei benachbarte Metallplatten geschlagen. Ich wollte wohl irgendwie den fehlenden Halbton annähern :_wink_: . Beim Klavier fand ich anfangs die "unregelmäßige" Verteilung der Tasten immer störend -- warum haben nicht alle Tasten denselben Abstand voneinander? Die chromatischen Griffbretter auf Gitarre und Ukulele sind mir hingegen sehr sympathisch.

Nachdem das herumspielen auf den Melodiesaiten der Akkordzither mir gezeigt hat, daß (zumindest für mich) das Spielen auf chromatisch gestimmten Saiten ausgesprochen intuitiv und ergiebig zu sein scheint, möchte ich den Gedanken daran nicht einfach deshalb abtun, weil es halt nicht üblich ist :_wink_:

Viele Grüße
Wilfried
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Beitrag von Andreas »

Hallo Wilfried,

ich finde es gut, wenn von "Neulingen" und "Aussenstehenden" traditionelle Gewohnheiten hinterfragt werden. Wir sind aber jetzt glaube ich an einem Punkt angekommen, wo das etwas ausufert und das ursprüngliche Thema zu verlassen droht (Spieltechnik, Saitenabstand etc.)

Also kurz als Info angerissen: die "normale" Harfe (Pedalharfe, Hakenharfe mit Darm oder Nylonsaiten) wird normalerweise (Ausnahmen bestätigen die Regel) nicht mit den Fingernägeln und auch nicht mit den Kuppen (!) sondern seitlich mit den Fingern gezupft. Schau dir mal die klassische Handhaltung mit Daumen hoch und Finger runter an. Metallsaiten und teilweise historische Harfen werden mit Nägeln gespielt. Übliche Fingerpicks gehen bei der Harfe aber überhaupt nicht, es soll aber spezielle Picks geben, mit denen das geht. (habe ich aber noch nicht gesehen oder gehört).

Also - ich glaube, deine Idee ist hier angekommen und verstanden worden, hat aber noch nicht überzeugt (ändert sich ja vielleicht noch). Wenn du jetzt auf einer chromatischen Harfe ohne Mechaniken spielen willst, steht dem nichts im Wege mit einer Harfe nach Pampuch oder einer "normalen" kreuzbesaiteten Harfe bist du gut bedient. Du solltest aber wissen: die Spieltechnik aller dieser Harfen immer etwas anders als die Standardtechnik ist (das gilt auch für deine Idee).
Persönlcih würde ich empfehlen erst einmal die Standardtechnik zu lernen, und dann zu entscheiden wo man hin will und was man braucht und möchte. Aber das ist natürlich Geschmacksache.

Gruss,
Andreas.

P.S. ich komme ursprünglich von der klassischen Gitarre und der Mandoline zur Harfe und verstehe, was du sagen willst. Ich habe aber im Laufe der Zeit viel über die Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Instrumente gelernt.
Andreas (aus Hamburg)
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