Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Benutzeravatar
Der Juergen
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 5349
Registriert: Mi 23. Feb 2005, 18:50
Postleitzahl: 36318
Land: Deutschland
Wohnort: Schwalmtal-Hergersdorf (Vogelsbergkreis)
Kontaktdaten:

Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitrag von Der Juergen » Di 29. Nov 2011, 09:23

Sabine hat es gerade im Radio gehört:

Heute Abend wird im Frankfurter Dom der Ordo Virtutum von Hildegard aufgeführt. Vorher gibt es eine halbstündige Einführung in das Werk.
Auf dem letzten Harfensommer hatten die Teilnehmer die Möglichkeit bei Julias Vortrag einiges zu erfahren, vielleicht haben ja noch ein paar die Möglichkeit auch diese sehr (!) seltene Gelegenheit wahrzunehmen.
http://www.hausamdom.bistumlimburg.de/i ... 64d1eafb12

Liebe Grüße
Jürgen
#HarpistsForFuture www.zeitenklang.de · www.harfenwinter.de · harfenbaukurs.de · harfensommer.de

Das Ziel ist das Ziel.
Jürgen Steiner

Benutzeravatar
corvinius
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 224
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 23:22
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Die Erste: Bardenharfe mit 25 Seiten, ein Kaspar Hauser ohne Name und Herkunftsangabe :-)
Die Zweite: eine reizende Karneol von Glissando in Mahagoni.
Die Dritte: eine Saira28 von Detlev Lampe in Ahorn. *glücklich*

Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitrag von corvinius » Fr 17. Aug 2018, 13:06

Heute Abend wird im Frankfurter Dom der Ordo Virtutum von Hildegard aufgeführt. Vorher gibt es eine halbstündige Einführung in das Werk.
Auf dem letzten Harfensommer hatten die Teilnehmer die Möglichkeit bei Julias Vortrag einiges zu erfahren
Huhu Jürgen,
wo kann man denn am Besten was über Harfe und Gregorianik (speziell Hildegard) erfahren?
Hab das eben erst entdeckt, dass das ja oft begleitet war!!!!!
Und dachte im Kloster wären Instrumente nicht erlaubt gewesen....
Neugierig grüßt
Corvinius

Benutzeravatar
Der Juergen
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 5349
Registriert: Mi 23. Feb 2005, 18:50
Postleitzahl: 36318
Land: Deutschland
Wohnort: Schwalmtal-Hergersdorf (Vogelsbergkreis)
Kontaktdaten:

Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitrag von Der Juergen » Fr 17. Aug 2018, 22:52

Hi »corvinius«,

das ist eine gute Frage, die ich gern etwas erweitert nutzen möchte.

Es gibt alle paar Jahre mal wieder jemanden, der behauptet, Hildegard selbst habe Harfe gespielt oder »für Harfe komponiert«.
Das war hier mal vor langer Zeit Peter Seitz, der sich auf eine Aussage Rüdiger Oppermanns in einem Konzert berief.

Leider sind Peter Seitz und seine Beiträge einer der »Löschorgien« in der Vergangenheit zum Opfer gefallen und seine ursprüngliche Behauptung aus dem Jahr 2005 findet sich im Forum nur noch in zitierter Form
Das mit dem Heilersyndrom stammt wohl noch aus der Zeit von Hildegard von Bingen, die hat das älteste Harfenstück geschrieben, das überliefert ist.

Unter anderem Merit Zloch, als auch eine Bettina (unter dem Forennamen »cantanova«) zogen das fragend in Zweifel, Peter führte das auf eine Aussage Rüdigers beim kurz zuvor besuchten Konzert zurück. Später haben das auch noch andere aus Rüdigers Mund gehört – und ich auch :_wink_:

Ich habe Rüdiger damals angerufen und gefragt, wer das denn sage?
Antwort: »Das sage ich – als Rüdiger Oppermann.«
Er meinte aber auch, es gäbe ein Buch, in dem das drin stehe, nennen konnte er mir den Titel allerdings nicht.

Ich habe daraufhin im Kloster St. Hildegard in Eibingen angerufen und habe mich mit der Schwester, die sich der musikwissenschaftlichen Forschung zu Hildegard widmet, verbinden lassen: Sr. Lydia.

Sie sagte, dass sie »sehr viele« der Hildegard-Schriften kenne (oder »fast alle«, genau weiß ich ihre Formulierung nicht mehr), es gebe aber keinerlei Hinweise darauf, dass eine der beiden Behauptungen zuträfe. Etwa zwei Jahre später äußerte sie es in verkürzter Form (leider formal auch nicht ganz korrekt) mir gegenüber am Telefon: »mit Sicherheit nicht«.

Neuerdings kenne ich die Aussage, Hildegard habe Harfe gespielt, auch von Rainer Thurau, er hatte das im Zusammenhang der von ihm an das »Museum am Strom« (dort der ständigen Hildegard-Ausstellung) geschenkten mittelalterlich angelsächsischen Harfe auf Facebook behauptet:

Zitat: »Hildegard von Bingen has also been playing harp.«

Jedoch bestätigt auch Prof. Stefan Morent, eine der (!) Hildegard-Koryphäen, dass es keine Belege für diese Behauptung gäbe, naturgemäß auch keine dagegen.
Stefan Morent ist zusammen mit Marianne Richert-Pfau Autor des empfehlenswerten Werkes »Hildegard von Bingen – Der Klang des Himmels«.

Zunächst einmal sollte man sich klarmachen, dass das Wort »Harfe« überhaupt nicht in den Handschriften von oder um Hildegard auftaucht, sondern das lateinische (Mittellatein) Wort »cythara«.
Ob damit Harfe oder Leier gemeint ist, kann man meiner Ansicht nach gar nicht eindeutig sagen (ein allgemeines Problem der Zuweisung von Begriffen zu konkreten Instrumenten)!

Ich habe genau zu dieser seiner Interpretation mit Rainer Thurau einen kleinen Disput geführt.
Seine Annahme, ein Komponist brauche zum Komponieren und dem Notieren der Musik ein Instrument, kann meines Erachtens nicht überzeugen.
Hildegard hat zunächst wohl die Musik nicht selbst aufgeschrieben (dazu einige Aussagen von ihr sowie Zeitzeugen).
Und, wenn es jemand anderes für sie niedergeschrieben hat, muss sie ihm das auch nicht vorgespielt haben (wie Rainer meinte), sondern sie kann es ihm auch vorgesungen haben.

Zu deiner Annahme bezüglich der Musik im Kloster:
Hildegard hat sich tatsächlich erfolgreich den Mainzer Prälaten widersetzt, die ihr verboten hatten, Musik einzusetzen.
Sie hat sie in einem Briefwechsel einige Zeit vor ihrem Tod explizit in die Nähe des Teufels gerückt, sollten sie an dem Verbot festhalten.

Die Quellen kann ich bei Gelegenheit mal raussuchen, aber, wie an anderer Stelle im Harfenforum geschrieben, habe ich im Moment mehrere andere Dinge zu bearbeiten, das wird also auch dauern.

Neben dem oben verlinkten Buchtitel kann ich noch die Dissertation von Barbara Stühlmeyer (»Die Gesänge der Hildegard von Bingen: eine musikologische, theologische und kulturhistorische Untersuchung«) empfehlen. Die ist allerdings lange vergriffen, eine Neuauflage ist seit etlichen Jahren angeblich geplant, aber bisher noch nicht erschienen. Dazu müsstest du eine Bibliothek oder die Fernleihe bemühen.

LG
Jürgen
#HarpistsForFuture www.zeitenklang.de · www.harfenwinter.de · harfenbaukurs.de · harfensommer.de

Das Ziel ist das Ziel.
Jürgen Steiner

Benutzeravatar
corvinius
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 224
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 23:22
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Die Erste: Bardenharfe mit 25 Seiten, ein Kaspar Hauser ohne Name und Herkunftsangabe :-)
Die Zweite: eine reizende Karneol von Glissando in Mahagoni.
Die Dritte: eine Saira28 von Detlev Lampe in Ahorn. *glücklich*

Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitrag von corvinius » Sa 1. Sep 2018, 23:35

Lieber Jürgen,
habe erst jetzt entdeckt, wie umfassend Du auf meinen Beitrag und meine Frage geantwortet hast!!!!!!

Dicken Dank dafür!

Das Buch 'Der Klang des Himmels' ist inzwischen in Lektüre :-)

Und was du über Euren Disput schreibst, ob Hildegard Harfe gespielt hat, ist tatsächlich auch ganz amüsant!

Allerdings treibt mich diese personenbezogene historische Frage gar nicht so sehr um, als eine eher musizierpraktische:

WENN im 12. Jhd. geistliche Gesänge instrumental begleitet wurden, dann ja wohl nicht nur 'monodisch', sondern auch 'harmonisierend'.
Ich hab da die Fachbegriffe nicht drauf....

Habe eben auf YT Aufnahmen von Hildegard-Stücken gehört, die mit Psalterium und Harfe unterlegt waren.
Oft einfach die Quinte als eine Art Bordun, aber eben nicht nur.

Für mich war nun die Frage, obs da ne Art Harmonielehre gab. Oder wissen wir überhaupt, wie da Mehrstimmigkeit in der Intrumentalbegleitung aussah.

Fände das schon cool, so eine Antiphon oder Sequenz mal selbst auf der Harfe zu unterlegen.

Aber da warte ich wohl eher mal auf einen entsprechenden Workshop beim Harfentreffen?

LG
Corvin

PS: Das da war so ein Stück!


oder das


Benutzeravatar
Barbara
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 289
Registriert: So 5. Jun 2005, 22:56
Postleitzahl: 91056
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Bluebell von Klaus Regelsberger
Wohnort: Erlangen

Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitrag von Barbara » So 2. Sep 2018, 12:45

Hallo Corvinius,

evtl.gibt es schon früher eine Möglichkeit: Beim Landshuter Harfentreffen (16. bis 18. November 2018) gibt Ana Zauner-Pagitsch einen Kurs "Die Harfe im Mittelalter und in der Renaissance - Der stille Moment".
Kursbeschreibung (http://www.harfen-freunde.de/pages/harf ... /kurse.php): "Sei es der einfach gehaltene Vortrag im Solo oder die schlichte Zweistimmigkeit der Gesangsbegleitung, die „kleine“ Harfe sorgte schon im Mittelalter für besondere stille Momente. Wir erarbeiten anhand von Stücken aus dem Mittelalter und Renaissance die Möglichkeiten von Umspielungen und Verzierungen. Die Schlichtheit dieser Literatur lässt uns viel Spielraum für Improvisationen in der Art, wie sie vielleicht Walther von der Vogelweide praktiziert haben mag."
Der Kurs ist dauert zwar nur 90 Minuten, ist aber vielleicht ein interessanter Einstieg von einer der Koryphäen in Sachen Alter Musik auf der Harfe. Außerdem ist das auch so ein sehr nettes, familiäres Harfentreffen.

Gruß,
Barbara
It's the mystery that endures. Not the explanation.

Benutzeravatar
corvinius
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 224
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 23:22
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Die Erste: Bardenharfe mit 25 Seiten, ein Kaspar Hauser ohne Name und Herkunftsangabe :-)
Die Zweite: eine reizende Karneol von Glissando in Mahagoni.
Die Dritte: eine Saira28 von Detlev Lampe in Ahorn. *glücklich*

Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitrag von corvinius » So 2. Sep 2018, 12:58

Super Hinweis, danke! Leider ist der Termin suboptimal für mich, sonst wäre ich sicher hin!!!!!

Benutzeravatar
Der Juergen
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 5349
Registriert: Mi 23. Feb 2005, 18:50
Postleitzahl: 36318
Land: Deutschland
Wohnort: Schwalmtal-Hergersdorf (Vogelsbergkreis)
Kontaktdaten:

Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitrag von Der Juergen » So 2. Sep 2018, 19:30

corvinius hat geschrieben:WENN im 12. Jhd. geistliche Gesänge instrumental begleitet wurden, dann ja wohl nicht nur 'monodisch', sondern auch 'harmonisierend'.
[…]
Habe eben auf YT Aufnahmen von Hildegard-Stücken gehört, die mit Psalterium und Harfe unterlegt waren.
Oft einfach die Quinte als eine Art Bordun, aber eben nicht nur.

Für mich war nun die Frage, obs da ne Art Harmonielehre gab. Oder wissen wir überhaupt, wie da Mehrstimmigkeit in der Intrumentalbegleitung aussah.
[…]
Aber da warte ich wohl eher mal auf einen entsprechenden Workshop beim Harfentreffen?


Du hast ja selbst das Wort »wenn« durch Schreibung in Versalien ausgezeichnet :_wink_:

Es gibt keinerlei Belege dafür, dass Gesang im Mittelalter instrumental begleitet wurde.
Gern lasse ich mich eines Besseren belehren, wenn mir jemand eine authentische Quelle nennen kann.

Zur Musiktheorie im Mittelalter hatte ich 2012 einen Kurs mit Lisa Pawelke organisiert, der sehr gut besucht war (www.hexachordum.de).
Diesen Kurs möchte ich (und auch Lisa selbst) mit einer Neuauflage wiederbeleben.

Bisher bin ich aber noch nicht zum Vorbereiten gekommen, das Gleiche gilt für einen speziellen Hildegard-Kurs, den ich mit Lisa veranstalten möchte.

Voraussichtlich 2019 wird sich da etwas tun.
Zuletzt geändert von Der Juergen am So 2. Sep 2018, 19:32, insgesamt 1-mal geändert.
#HarpistsForFuture www.zeitenklang.de · www.harfenwinter.de · harfenbaukurs.de · harfensommer.de

Das Ziel ist das Ziel.
Jürgen Steiner

Benutzeravatar
corvinius
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 224
Registriert: Fr 30. Sep 2016, 23:22
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): Die Erste: Bardenharfe mit 25 Seiten, ein Kaspar Hauser ohne Name und Herkunftsangabe :-)
Die Zweite: eine reizende Karneol von Glissando in Mahagoni.
Die Dritte: eine Saira28 von Detlev Lampe in Ahorn. *glücklich*

Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitrag von corvinius » So 2. Sep 2018, 19:32

Cool! Let me know! :_cheesy_:

Deirdre
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 255
Registriert: Di 7. Apr 2015, 20:52
Postleitzahl: 18057
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): 'Rose' eine restaurierte Harfe - genaues Alter unbekannt
'Wölkchen' - eine 'Waring-Harfe, Hamburger Edition'

Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitrag von Deirdre » So 2. Sep 2018, 22:03

Hallo Jürgen,
Es gibt keinerlei Belege dafür, dass Gesang im Mittelalter instrumental begleitet wurde.
Gern lasse ich mich eines Besseren belehren, wenn mir jemand eine authentische Quelle nennen kann.
Mir ist nicht recht klar, ob du dich hier nur auf geistlichen Gesang / sakrale Musik beziehst. Aber falls es auch weltliche Musik im Mittelalter sein darf, habe ich als Quelle das Nibelungenlied zu bieten - allerdings mit der Einschränkung, dass ich diese Stelle nicht im mittelhochdeutschen Original überprüft habe... und zugegebenermaßen kommt im Nibelungenlied auch einiges völlig Unrealistisches vor, z.B. ein Drache... :_grin_:


"Da hatte mit der Fiedel · Volker der schnelle Held
Sich vor Gotelinde · höfisch hingestellt.
Er geigte süße Töne · und sang dazu sein Lied:
Damit nahm er Urlaub · als er von Bechlaren schied."

Quelle: Nibelungenlied, übersetzt von Simrock, Kapitel 27:
http://gutenberg.spiegel.de/buch/das-ni ... ed-5833/27

Liebe Grüße,

Deirdre
- Primum nil nocere -

Benutzeravatar
Der Juergen
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 5349
Registriert: Mi 23. Feb 2005, 18:50
Postleitzahl: 36318
Land: Deutschland
Wohnort: Schwalmtal-Hergersdorf (Vogelsbergkreis)
Kontaktdaten:

Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitrag von Der Juergen » So 2. Sep 2018, 23:03

Liebe »Deirdre«,

ich meinte schon beide Musiken, nur denke ich an musikalisch »notierte« Belege (Neumen), da gibt es zur Zeit Hildegards meines Wissens nichts.
Sorry, dass ich das falsch ausgedrückt habe.

In Gottfrieds Tristan heißt es auch

17210
si harpheten, si sungen
leiche unde noten der minne.
si wandelten dar inne
ir wunnenspil, swie sî gezam.
sweder ir die harphen genam,

17215
sô was des anderen site,
daz ez diu notelîn dermite
suoze unde senelîche sanc.
ouch lûtete ietweder clanc
der harphen unde der zungen,

17220
so s'in ein ander clungen,

Quelle: www.hs-augsburg.de/~harsch/germanica/Ch ... _tr27.html

Liebe Grüße und danke für die Klarstellung!
#HarpistsForFuture www.zeitenklang.de · www.harfenwinter.de · harfenbaukurs.de · harfensommer.de

Das Ziel ist das Ziel.
Jürgen Steiner

Antworten