Tremolotechniken gesucht!

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Tedesco del Liuto
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Re: Tremolotechniken gesucht!

Beitrag von Tedesco del Liuto » Fr 25. Nov 2016, 07:48

merit hat geschrieben:Vielen Dank.

Hier noch einmal meine Frage etwas konkreter, offenbar war sie mißverständlich. Ich suche nach Anleitungen für Spieltechniken praktischer Art a la "Klemm die linke Hand hinters OHr, dann nimm den rechten Mittelfinger und DANN....." :-) für das, was im genannten Video zur genannten Zeit zu hören ist.

Es handelt sich dabei nicht um schnell aufeinanderfolgende, verschiedene Töne, sondern um immer den gleichen - also eine Art Mandolinensound.

Wird es jetzt klarer?

Weiterhin gespannt, Merit Zloch
Okay, das hatte ich falsch verstanden! Auf der Renaissance-Laute macht man so etwas mit einer Form des Fingerwechsels, benutzt also nicht einen einzelnen Finger, sondern wechselt z.B. Daumen und Zeigfinger (oder auch drei Finger unter Einschluss des Mittelfingers) ab. Längere Tremolos kenne ich aus dem Repertoire allerdings nicht, das sind immer durch einzelne Basstöne unterbrochene 16tel- oder 32-tel Gruppen.

Von der modernen Gitarre her kenne ich andere Formen des Wechselschlages mit Einsatz von bis zu vier Fingern der rechten Hand.

Eine andere, mehr dem Plektrumeinsatz ähnelnde Tremolotechnik kenne ich von der Guitarra Portuguesa: hier wird mit dem Zeigefinger (der ein Fingerpick trägt) angeschlagen, und zwar mit der Fingerstreckbewegung (dem Abschlag) auf der schweren Zeit, mit der Beugebewegung auf der leichten Zeit. Virtuosen wie Pedro Cabral erreichen damit geradezu furchterregende Geschwindigkeiten, kommen aber gar nicht ins Schwitzen dabei ...

Grundbewegung ist auf jeden Fall immer vom proximalen Apparat gesteuert (also vom Fingergrundgelenk her) unter Mitarbeit des medialen (mittleres Fingergelenk). Die distalen (äußeren) Fingergelenke werden am besten weitestgehen ruhiggestellt – der muskuläre Apparat derer ist eher dafür gedacht, stundenlang am Ast hängen zu können, bis der Säbelzahntiger unten die Lust verloren hat und abzieht. Wenn man damit zuviel arbeitet, kann es gesundheitlich übel werden.

Just my pennyworth,

Gioacchino

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merit
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Re: Tremolotechniken gesucht!

Beitrag von merit » Fr 25. Nov 2016, 10:47

Tedesco del Liuto hat geschrieben: – der muskuläre Apparat derer ist eher dafür gedacht, stundenlang am Ast hängen zu können, bis der Säbelzahntiger unten die Lust verloren hat und abzieht.

Just my pennyworth,

Gioacchino
Schön, den Tag mit lautem Gelächter beginnen zu können - made my day! ;-)

Vielen Dank für die guten Tips. Das Problem muß bei mir woanders liegen. Die von Dir beschrieben "Hin-und-Her-Technik-mit-steifem-Oberfinger" benutze ich. Ich glaube, das Problem liegt proximal der Fingerspitze - aber WOOO zum Geier nur :-)? Vielleicht müssen es ja auch eher vier Wochen als eine sein mit dem Üben, aber ich glaube nach wie vor, ich setze irgendwo unnötige Muskelspannung ein.

Nochmal danke, Merit

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Tedesco del Liuto
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Re: Tremolotechniken gesucht!

Beitrag von Tedesco del Liuto » Fr 25. Nov 2016, 21:10

merit hat geschrieben:
Tedesco del Liuto hat geschrieben: – der muskuläre Apparat derer ist eher dafür gedacht, stundenlang am Ast hängen zu können, bis der Säbelzahntiger unten die Lust verloren hat und abzieht.

Just my pennyworth,

Gioacchino
Schön, den Tag mit lautem Gelächter beginnen zu können - made my day! ;-)

Vielen Dank für die guten Tips. Das Problem muß bei mir woanders liegen. Die von Dir beschrieben "Hin-und-Her-Technik-mit-steifem-Oberfinger" benutze ich. Ich glaube, das Problem liegt proximal der Fingerspitze - aber WOOO zum Geier nur :-)? Vielleicht müssen es ja auch eher vier Wochen als eine sein mit dem Üben, aber ich glaube nach wie vor, ich setze irgendwo unnötige Muskelspannung ein.

Nochmal danke, Merit
Ay, there's the rub, wie es der Prince of Denmark hat! Wenn der Finger tatsächlich steif ist, dann bedeutet das, dass (prot)agonistische wie antagonistische Muskulatur gleichzeitig arbeitet, und das heißt: Strecker und Beuger veranstalten sozusagen ein Fingerhakeln und ermüden sich dabei gegenseitig.

Das ist an eher kleinen Baugruppen wie z.B. einem Finger nicht gut zu beobachten, deshalb vielleicht ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Bei einem Fechtstil, den ich e bissele übe, ist der Endpunkt von langen Schritten vorwärts so gemeint, dass wir mit einem gut gebeugten vorderen Knie zum Halten kommen, während das hintere Bein vollkommen gestreckt ist. Viele Anfänger (und auch manche Fortgeschrittenen) möchten sich die muskuläre Spannung sparen, die diese Streckung bewirkt, stehen mit leicht hängendem Knie im nach hinten gerichteten Bein da, und irgendwann beginnt dieses Bein dann zu zittern. In der leicht gebeugten Haltung müssen zwei große Muskelgruppen gegeneinander arbeiten, um das Bein in einer solchen Position zu stabilisieren, und ermüden einander. Wenn das Bein aber gestreckt ist, arbeiten nur die Strecker, und brauchen sich nicht auch noch gegen die Beuger zu wehren ... Der Trick, das hinzubekommen, ist manchmal das Arbeiten mit einem Bild: man lehnt sich gegen das hintere Bein, und das streckt sich ohne Mühen von selber.

The late Patrick O'Brien pflegte seinen Lauten-, Gitarren- und Harfenschülern die Anschlagsfinger zu führen. Man sollte den Finger vollkommen entspannen und passiv bleiben und konnte dann beobachten, wie das äußerste (distale) Fingerglied sich beim Kontakt mit der Saite oder dem Chor leicht nach hinten biegt. Saite oder Chor rollen dann ein wenig ein (tordieren) und gleiten irgendwann einmal ab. Beim Ein-Finger-Tremolo sollte das ungefähr so vor sich gehen, d.h. in jeder Richtung sollten nur die Muskeln arbeiten, die für die Bewegung in die jeweilige Richtung da sind, während die Muskulatur, die das äußere Fingerglied bewegt, möglichst und weitestgehend inaktiv bleibt (jedenfall so rein von der Vorstellung her).

Vielleicht lohnt es sich, Deine Tremolotechnik dahingehend zu betrachten, ob diese Entspannung vor allem des Flexor digitorum profundus (das ist der große, starke, aber strunzdumme Muskel im Unterarm, der die äußeren Fingergelenke beugt) vorhanden ist. Wenn nicht, könnte da eine (wenn auch nur eine) mögliche Erklärung für das Ermüden zu finden sein, denn der F.d.p. (no pun intended ... heißt übrigens in Todesch tiefliegender Fingerbeuger) tendiert dazu, seinen Gegenspieler immer mit anzuschalten, was zu einer Krampfaktion ganzer Muskelgesellschaften führen kann, die mit der Hand zu tun haben.

Das mit dem Säbelzahntiger habe ich übrigens auch von Pat O'Brien ...

And so to bed – das Wochenende gehört der pfeifenden Schwertklinge.

Gioacchino, praticante della spada giapponese

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Re: Tremolotechniken gesucht!

Beitrag von Ladev » Sa 26. Nov 2016, 00:50

Bei der Gitarre gibt es noch eine Technik
die das Ermüden verhindert, in dem man
beim zupfen die natürliche Rückfederung
des Fingergelenks nutzt.
Soll heißen man hat nur eine Bewegung
des Anzupfens der Saite und der Finger geht
von selbst in seine Grundposition zurück.
Den Effekt kann man gut sehen wenn man die
Hand entspannt hängen lässt und dann leicht
auf das mittlere Fingergelenk klopft.
(Bewegung erfolgt ausschließlich aus dem
oberen Fingergelenk.)
Der Finger schnellt sofort durch die eigene
Spannung von Sehnen und Muskel zurück.

Die Harfentechnik arbeitet leider gegen diesen
Effekt, in dem man in die Hand hinein spielt
und die Finger dort belässt.
Es wird also schwer bis unmöglich diese
Technik dann umzustellen.

Gruß
Detlev

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Re: Tremolotechniken gesucht!

Beitrag von merit » Sa 26. Nov 2016, 10:47

Ihr Guten, jaaaa, endlich!! Vielen Dank für viele interessante Vorschläge und Aspekte! Dann werde ich mal die Zeit, die ich ab genau heute wieder etwas mehr zur Verfügung habe, nutzen und alles mal "durchchecken".

Ach, und wer ist Patrick o Brien? :-)

Ladev, und jetzt muß ich doch mal klugscheißen, ich denke, in dieser entspannten Runde erlaube ich mir das mal:) : die KLASSISCHE Harfentechnik arbeitet so, wie Du beschreibst. :-) Lateinamerikanische Technik größtenteils z.B. nicht. Ich finde es am spannendsten, sich aus allem, was gut funktioniert, das herauszusuchen, was für seine eigene Musik, sein Instrument (eben keine Harfe mit "klassischer" Spannung und Saitenabstand) und seine Physiologie gut paßt.

Ich werde berichten! Herzliche Grüßé!
Zuletzt geändert von merit am Sa 26. Nov 2016, 14:14, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Tremolotechniken gesucht!

Beitrag von Maira » Sa 26. Nov 2016, 11:51

Genau daran arbeite ich : die Finger in die Hand spielen und dabei entspannen.
Weil ich sehr lange E-Bass gespielt habe , ist das für mich richtig schwierig .
Aber es wird langsam und somit verbessere ich auch den Klang und kann länger schön spielen.
Dank der Unterweisung von erfahrenen Profis . Ich habe nicht gemerkt , daß ich da was Elementares
falsch mache . Woher auch ? Und die Zupferei wie beim Bass spielen lässt sich nur sehr schwer ändern.
Leider.
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.

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Re: Tremolotechniken gesucht!

Beitrag von Ladev » Sa 26. Nov 2016, 16:41

Hallo Merit,
Ladev, und jetzt muß ich doch mal klugscheißen, ich denke, in dieser entspannten Runde erlaube ich mir das mal:) : die KLASSISCHE Harfentechnik arbeitet so, wie Du beschreibst. :-) Lateinamerikanische Technik größtenteils z.B. nicht. Ich finde es am spannendsten, sich aus allem, was gut funktioniert, das herauszusuchen, was für seine eigene Musik, sein Instrument (eben keine Harfe mit "klassischer" Spannung und Saitenabstand) und seine Physiologie gut paßt.
Ich klugscheißere mal zurück. :_wink_:
Ich stimme dir zu, auch ich versuche aus allem das herauszuziehen was für mich passt.
Lieder ist es aber bei diesen Techniken teilweise so, daß eine die andere
ausschließen kann da Muskeln und Reflexe dann gegen einander arbeiten.

Das Problem zeigt sich auch an den Hochschulen wo du mit einer
nicht entsprechenden Technik kaum eine Chance hast einen
Studienplatz zu bekommen.Eine Umstellung der Technik kann
durchaus mal ein Jahr dauern und erfordert höchste Disziplin.
Unser Körper verfällt halt immer wieder gerne in alte
Gewohnheiten, ob sie nun gut oder schlecht sind.

Ich wünsche dir, das du eine für dich funktionierende
Technik findest und bin gespannt auf deine Berichte.

Liebe Grüße
Detlev

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Re: Tremolotechniken gesucht!

Beitrag von merit » Sa 26. Nov 2016, 17:29

Danke! Bei mir geht es ja tatsächlich nur um dieses Dr....ckstremolo :-). Mit dem Rest bin ich ganz zufrieden (und der ist natürlich nur wenig hochschultauglich, wie Du Dir vielleicht denken kannst, aber auf einer Orchesterstelle lag mein Fokus ja noch nie.....:-) .

Mal schauen, wie es mit dem Einton-Tremolo weitergeht!

Nea
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Re: Tremolotechniken gesucht!

Beitrag von Nea » So 27. Nov 2016, 21:41

Noch ein Versuch:

Ich denke, es gibt eine Lösung für Deine Frage nach einem ermüdungsfreien Spiel des Tremolos, wie Du es nennst. Mal sehen, ob dem auch so ist.

Los geht's: Auf der Doppelpedalharfe gibt es eine Technik für zwei verschiedene Töne, die schnell hintereinander gespielt werden. Ich meine das Bisbigliando.

Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=u6ymw_f ... fW&index=2

Miriam erklärt das sehr eingehend und man kann alles gut sehen. Es geht dabei immer um zwei Töne. Sie stellt aber auch einen Fall vor, in dem es um einen Ton geht. Dieser Fall setzt enharmonische Verwechslung voraus (vgl. auch Backofen-Lehrbuch). Wenn das für Deinen Fall möglich ist: Problem gelöst.

Wenn nicht, hast Du folgende weitere Alterantiven:

Du nimmst die eine Seite, auf der Du Bisbiliando spielen möchtest, und spielst diese (eine Saite) in schneller Folge nacheinander mit den Fingern 2,3,4 (Zeige-, Mittel- und Ringfinger) oder nur mit 2, 3 einer Hand an. Wenn das geht, ist das Problem gelöst. Das sollte auf einer Harfe mit niedrigerer Saitenspannung funktionieren.

Wenn auch das nicht geht (z. B. es fühlt sich nicht gut an), dann versuche, die Saite mit den Zeigefingern beider Hände in schneller Folge anzuspielen. Das wäre dann ein "Ein-Saiten-Bisbigliando". Das Problem, das dann auftreten kann, ist, dass Du die Saite mit dem nachfolgenden Finger abdämpfst und man das hört. Das erklärt Miriam auch im oben genannten Video. Wenn Du das aber geschickt machst, und bei niedrigerer Saitenspannung, könnte das doch funktionieren.

Der Vorteil des Bisbigliandos ist, dass man es ermüdungsfrei über längere Zeit spielen kann. Die Aufgabe des Saite-Anzupfens in kurzer Folge wird auf zwei Hände (bzw. deren Finger) verteilt. Das ist dabei die Grundidee und diese ermüdet die Hände weniger, da sich die Händer (Finger) bei dieser Spielweise abwechseln.

Vielleicht helfen diese Überlegungen ja irgendwie weiter.

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Re: Tremolotechniken gesucht!

Beitrag von Tedesco del Liuto » So 27. Nov 2016, 22:11

merit hat geschrieben:[SNIP]
Ach, und wer ist Patrick o Brien? :-)

[SNIP]
Patrick O'Brien war ein Brooklyn Dweller, äh, also: ein Amerikanski, ein New Yorker, ein Musiker und Musiklehrer, der in jenem Stadtteil von Big Apple lebte, wo auch diese Woody-Allen-Filme spielen. 1947 geboren, formte lange Jahre zusammen mit Paul O'Dette ein gut eingespieltes Lehrer-Duo bei den Seminaren der amerikanischen Lautengesellschaft. In der Zeit, bevor in Bremen die Akademie für Alte Musik in die Musikhochschule einschmolz oder wie man das nennt, waren die beiden ein paar Mal im Dozententeam der Sommerakademien ... Patrick hatte sich in einem frühen Leben als Straßenmusiker eine Sehnenscheidenentzündung zugezogen, und weil es damals niemanden gab, der ihm helfen konnte, hat er sich die notwendigen Kenntnisse für eine Heilung selber raufgeschafft. Später gehörte er deshalb zum Beraterteam einer New Yorker Musiker-Klinik ... und er wurde zu einem Spezialisten für die Funktion der Hände von Saitenzupfern, konnte erklären und demonstrieren, wie man spielt, ohne sich die Finger zu ruinieren und ohne dass die Tripla klingt wie ein hypertropher Eierschneider.

Ich habe u.a. meine ersten Basso-Continuo-Schrittchen (aus denen nie viel geworden ist) unter seiner Aegide gemacht. Als ich viele Jahre später bei der Veröffentlichung von ein paar Barock-Liedchen mit einer merkwürdigen Form der frühen Continuo-Notation beschäftigt war, erinnerte ich mich an etwas, was er einmal zu dem Thema gesagt hatte. Er konnte mir auch gleich wieder ganz auf die Sprünge helfen, und ich bereue es, nicht rechtzeitig vor seinem Tod im Jahr 2014 mit der kleinen Edition fertig geworden zu sein. So ist mir nur ein posthumer Dank übrig geblieben ...

Patrick war der Spiritus Mentor des New York Continuo Collective, und zu den Leuten, die bei ihm Unterricht genommen haben, gehört z.B. Mara Galassi.

Ich würde mir ein wenig von der Musikalität, Klarheit des Geistes, Kommunikationsfähigkeit und auch von der Courage dieses Kerls wünschen, der dafür ins Gefängnis gegangen ist, dass er den in den Zeiten des Vietnam-Krieges den Dienst mit der Waffe verweigerte (einen Wehr-Ersatzdienst wie in der BRD gab es in den USA damals nicht).

Just for your records,

Gioacchino

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