Schnelle Secco-Akkorde ...

Susanne
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Schnelle Secco-Akkorde ...

Beitrag von Susanne »

... in Ermangelung eines kundigeren Begriffs, ich änder das dann gern.

Liebe Techniker/innen,

ich hab mal gelernt: Immer schön die Finger in die Hand abspielen. Wie ist das bei schnell und ziemlich staccato gespielten, "trockenen" Akkorden, wie hier in einem Pampuch, ganz am Anfang:

Hier erscheint normalerweise ein Video von YouTube. Bitte wende dich an einen Administrator.


Für mich sieht das so aus, als würde die Hand eher möglichst steif gemacht, so, dass die Finger in der gleichen Position bleiben - stimmt das? Und falls ja, habt ihr Techniken auf Lager, wie man das am besten übt?

Danke!
Susanne
Zuletzt geändert von Susanne am Mi 23. Sep 2020, 15:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Susanne Globisch
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Re: Schnelle Secco-Akkorde ...

Beitrag von Susanne Globisch »

Secco stimmt schon.
Aber wenn Du ganz genau hinschaust, sieht man, dass die Hand eben NICHT steif bleibt, sondern die Finger sehr schön ganz reinklappen. Blitzschnell, aber sie klappen.
Mir begegnet es im Unterricht häufig, dass Schüler glauben, man könne sich das "Klappen" der Finger bloß bei relativ langsamen Stücken leisten, bei schnellen hätte man keine Zeit dazu. Das ist ein ziemlich verbreiteter Irrtum; das Gegenteil ist richtig: gerade schnelle Tempi werde ich nur dann schaffen, wenn meine Finger so locker sind, dass sie ganz von alleine GANZ RUNTER klappen. Wenn sie in der Luft stehen bleiben, heißt das, dass ich die Muskeln und Sehnen angespannt habe, die in die entgegengesetzte Richtung wirken. Das ist dann wie Autofahren mit angezogener Handbremse. Da kann man das Gaspedal durchdrücken wie man will, man wird keine Geschwindigkeitsrekorde brechen, und außerdem geht das Material kaputt (->Überlastungsschäden wie Sehnenscheidenentzündung o.ä.).
Je schneller die Musik wird, desto weniger kann ich mir als Musiker Muskelanspannungen leisten, die für die auszuführende Bewegung NICHT erforderlich sind. Solche unnötigen Verspannungen bewirken nur Energieverlust und werden mich daran hindern, schnelle Tempi zu erreichen. Das ist wie beim Kampfsport: da sind die besten Leute auch muskulär unglaublich locker, und sie benutzen wirklich nur die Muskeln, die nötig sind. Deswegen sind sie so blitzschnell.
Das habe ich erst vorgestern einer Schülerin mit dem Auto+angezogene Handbremse-Beispiel erklärt. 5 Minuten später quietscht und kreischt es auf der Straße vor unserem Haus ganz gräßlich. Ich guck raus und sehe einen älteren Herrn in einem Kleinwagen mit Frontantrieb, der mit voll blockierten Hinterrädern die Straße langfährt. Einige Leute winkten und versuchten ihm zu sagen, dass er irgendwo anhalten soll, aber er ignorierte es und kroch quietschenden, voll blockiert über den Asphalt rutschenden Hinterrädern weiter. Ich fürchte, die Reifen haben das nicht lange mitgemacht...
Ich war echt baff. C.G. Jung nannte solche Erlebnisse "Synchronizität".

Also: gerade bei schnellen Tempi darauf aufpassen, dass man die Finger nicht durch eine unbewusste Muskelanspannung daran hindert, ganz runter zu klappen. Das ist ja, was sie normalerweise tun, wenn sie wirklich nur in die eine Richtung wollen. Erst dann wird man richtig schnell.
Lg von Susanne
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merit
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Re: Schnelle Secco-Akkorde ...

Beitrag von merit »

Wow, wer ist das auf dem Video?

Die Harfe ist eine Häussler von Pepe Weißgerber und hat eine niedrige Saitenspannung und enge Saitenabstände. Da gehen solche Sachen viel viel leichter als auf eine höhergespannten Keltischen oder gar einer Pedalharfe.

Meine ganz persönliche, nicht zu verallgemeinernde Erfahrung damit ist: weg von der klassischen Technik hin zum Experiment - und viel viel viel üben. Ich mache ähnliches auch mal über eine halbe Minute in einem Arrangement (https://www.youtube.com/watch?v=RZHE8BWkha4) - ohne Sehnenscheidenentzündung. Aber das kann bei einer anderen Person ganz anders sein.

ACHTUNG, das ist KEINE Empfehlung, es so zu machen:
Ich bewege die Fingerspitzen dabei auch, aber von dem klassischen "schmeiß die Finger mit Schmackes in die Hand hinein" kann hier keine Rede mehr sein. Bei mir kommt tatsächlich viel aus dem Handgelenk.

Man kann hier viel von den ähnlich gebauten lateinamerikanischen Harfen und ihrer Technik lernen. Dabei sollte man aber auch immer im Blick behalten, daß hier viel mit NÄgeln gespielt wird. Herzliche Grüße, Merit Zloch
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Re: Schnelle Secco-Akkorde ...

Beitrag von Der Juergen »

Wow, wer ist das auf dem Video?

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Re: Schnelle Secco-Akkorde ...

Beitrag von merit »

Danke!
Deirdre
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Re: Schnelle Secco-Akkorde ...

Beitrag von Deirdre »

Susanne Globisch hat geschrieben: Do 16. Mär 2017, 09:16 Secco stimmt schon.
Aber wenn Du ganz genau hinschaust, sieht man, dass die Hand eben NICHT steif bleibt, sondern die Finger sehr schön ganz reinklappen. Blitzschnell, aber sie klappen.
Mir begegnet es im Unterricht häufig, dass Schüler glauben, man könne sich das "Klappen" der Finger bloß bei relativ langsamen Stücken leisten, bei schnellen hätte man keine Zeit dazu. Das ist ein ziemlich verbreiteter Irrtum; das Gegenteil ist richtig: gerade schnelle Tempi werde ich nur dann schaffen, wenn meine Finger so locker sind, dass sie ganz von alleine GANZ RUNTER klappen. Wenn sie in der Luft stehen bleiben, heißt das, dass ich die Muskeln und Sehnen angespannt habe, die in die entgegengesetzte Richtung wirken. Das ist dann wie Autofahren mit angezogener Handbremse. Da kann man das Gaspedal durchdrücken wie man will, man wird keine Geschwindigkeitsrekorde brechen, und außerdem geht das Material kaputt (->Überlastungsschäden wie Sehnenscheidenentzündung o.ä.).
Je schneller die Musik wird, desto weniger kann ich mir als Musiker Muskelanspannungen leisten, die für die auszuführende Bewegung NICHT erforderlich sind. Solche unnötigen Verspannungen bewirken nur Energieverlust und werden mich daran hindern, schnelle Tempi zu erreichen. Das ist wie beim Kampfsport: da sind die besten Leute auch muskulär unglaublich locker, und sie benutzen wirklich nur die Muskeln, die nötig sind. Deswegen sind sie so blitzschnell.
Das habe ich erst vorgestern einer Schülerin mit dem Auto+angezogene Handbremse-Beispiel erklärt. 5 Minuten später quietscht und kreischt es auf der Straße vor unserem Haus ganz gräßlich. Ich guck raus und sehe einen älteren Herrn in einem Kleinwagen mit Frontantrieb, der mit voll blockierten Hinterrädern die Straße langfährt. Einige Leute winkten und versuchten ihm zu sagen, dass er irgendwo anhalten soll, aber er ignorierte es und kroch quietschenden, voll blockiert über den Asphalt rutschenden Hinterrädern weiter. Ich fürchte, die Reifen haben das nicht lange mitgemacht...
Ich war echt baff. C.G. Jung nannte solche Erlebnisse "Synchronizität".

Also: gerade bei schnellen Tempi darauf aufpassen, dass man die Finger nicht durch eine unbewusste Muskelanspannung daran hindert, ganz runter zu klappen. Das ist ja, was sie normalerweise tun, wenn sie wirklich nur in die eine Richtung wollen. Erst dann wird man richtig schnell.
Lg von Susanne
Also, das finde ich nun super spannend: Heißt das, man spannt die Saiten ziemlich stark vor und 'gleitet' dann nur noch ab - und der Finger landet dann automatisch in der Hand?
Habe gerade ein bißchen rumprobiert und habe den Eindruck, dass es leichter funktioniert, wenn ich die Saite stärker spanne. Frage nur noch mal nach, weil ich mir über die Feinmechanik des Abspielens bisher noch zu wenige Gedanken gemacht habe (Habe bisher zwar immer brav versucht, in die Hand hinein abzuspielen, neige aber, wenn ich nicht dran denke, auch zum "Finger-stehen-lassen".

Liebe Grüße,

Deirdre
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Re: Schnelle Secco-Akkorde ...

Beitrag von Susanne Globisch »

Heißt das, man spannt die Saiten ziemlich stark vor und 'gleitet' dann nur noch ab - und der Finger landet dann automatisch in der Hand?
Genau. Eigentlich (physio)logisch, oder? :_grin_:

Ich gebrauche auch gern den Vergleich: wenn ich einen Stein an einer Schnur aufhänge, und ich schneide die Schnur durch, fällt der Stein auf den Boden, und zwar sehr schnell. Ich muss da nicht nachhelfen und ihn runterdrücken. Wenn er nicht runterfällt, heißt das, dass noch irgendeine andere Kraft wirken muss, die ihn daran hindert.

Auf das Abspielen bezogen: Finger zieht an der Saite / Daumen drückt gegen die Saite. Irgendwann rutschen sie von der Saite runter, Ton erklingt. Und wenn die Finger/Daumen WIRKLICH NUR gezogen/gedrückt haben, klappen sie automatisch und blitzschnell in die Hand. Wenn sie das nicht tun, hindere ich sie durch eine mir nicht bewusste Muskel- /Sehnenanspannung daran.

Und weil dieses lockere Klappen so unglaublich schnell geht, habe ich auch mehr als genug Zeit, meine Finger wieder in Position auf die Saiten zu bringen (jedenfalls habe ich so mehr Zeit als wenn ich mich durch unnötige Anspannungen selber ausbremse).

Bei mir geht das Klappen übrigens in allen Lautstärken (und bei Harfen mit hoher oder niedriger Saitenspannung) gleich schnell, also egal ob ich vor dem Abspielen die Saite stärker oder weniger stark aus ihrer Position gezogen/gedrückt habe. Wenn es bei Dir bei leisem Spiel weniger gut geht, ist das ein Hinweis auf eine noch nicht entdeckte unbewusste Anspannung, die die Finger am Klappen hindert und durch stärkeren Zug/Druck erst "überwunden" werden muss.

Noch ein Tipp: pass auf Deine kleinen Finger auf. Wenn z.B. bei einem Quint-Oktav-Griff- Arpeggio vor dem Abspielen den kleinen Finger völlig unnötigerweise hochziehst, blockierst Du damit die Bewegung der restlichen, und sie können nicht so gut reinklappen. Einfach mal ausprobieren. Zuerst kl. Finger vor dem Abspielen hochziehen -> klappt nicht richtig. Kleinen Finger vor dem Abspielen locker lassen -> klappt. (Es ist ein wenig Übungssache, mit dem 4. Finger an der Saite ziehen zu können und trotzdem den kleinen Finger locker zu lassen. Aber genau um diese Art von Entkoppelung einzelner Muskelpartien geht es ja bei der Sache.)

Klappt schon, oder? :_grin_: :_grin_: :_grin_:

Lg von Susanne
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Re: Schnelle Secco-Akkorde ...

Beitrag von merit »

Offtopic:
Liebe Susanne Globisch, ich würde, da Du Dich gut auskennst, gern meine Frage zu dem "Ein-Finger-ein-Ton-Tremolo" nochmal an Dich richten.

Hast Du dazu Ideen? Da habe ich nämlich das ganz deutliche Gefühl, mir mit irgendwas im Wege zu stehen. Es wird besser, aber da geht sicher noch mehr. Gern per PM oder mail, auch gern gegen Geld :-) Ich will hier nicht umsonst Tips von Profis schnorren. Herzliche Grüße, Merit Zloch
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Re: Schnelle Secco-Akkorde ...

Beitrag von Deirdre »

Susanne Globisch hat geschrieben: Do 16. Mär 2017, 23:08 Klappt schon, oder? :_grin_: :_grin_: :_grin_:

Lg von Susanne
Für das echte Lockerwerden werde ich noch viel üben müssen - aber ja - es klappt viiiiiiiiiel besser als vorher - vielen herzlichen Dank!! :_smile_:

Offtopic:
Nebenbei (falls noch weitere Anfänger/-innen mitlesen) hier noch eine kleine Vor-Übung, die ich mir überlegt habe und die ich hilfreich fand: Eine Hand mit (möglichst ;-) locker eingerollten Fingern liegt auf dem Oberschenkel. Nun wird jeweils nur ein Finger ausgeklappt und drückt gegen ein Taschenbuch, das von der anderen Hand gehalten wird. Der Finger gleitet ab und schnellt in die Hand zurück. (Taschenbuch hat bisher am besten funktioniert - ein Buch mit festem Einband ist zu steif und nicht flexibel genug) So konnte ich schön beobachten, wie schnell das passiert und darauf achten, welche Finger alleine gut funktionieren - oder eben nicht (und dass tatsächlich alles viel schwieriger wird, wenn man den kleinen Finger - oder z. T. auch andere Finger gestreckt hält)


Nochmals vielen Dank und liebe Grüße,

Deirdre :_grin_:
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Re: Schnelle Secco-Akkorde ...

Beitrag von Susanne Globisch »

@Merit:
ich hab mir den thread gerade noch mal durchgelesen, und da wurde ja schon echt viel sehr gut Informiertes geschrieben, mehr fällt mir da jetzt spontan auch nicht zu ein...
Wahrscheinlich muss man da einfach bei sich selber auch weiter vom Finger entfernte Muskeln/-gruppen noch mal "durchfühlen" - Oberarm z.B.
Ist eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis man die unnötig angespannte Partie findet. Aber bei einem solchen Tremolo braucht es sicher auch eine Menge Übung, immer unter der Prämisse, niemals Schnelligkeit auf Kosten der Lockerheit haben zu wollen. Dann macht es eigentlich immer irgendwann "klick" ! Wünsch Dir viel Erfolg ! :_smile_:

@Deirdre: freut mich!!! Go for it, und immer schön locker bleiben... :_cool_:

Und weil es erfahrungsgemäß immer einige Leute gibt, die das Konzept "Lockerheit ermöglicht erst Schnelligkeit" anzweifeln, hier zur Illustration noch ein Video aus dem Bereich Kampfkunst. Der lockere Part wird von dem Aikido-Meister (im Video ab 1'25) übernommen. Hab selber mal Aikido gemacht, die Kampfszenen sind authentisch. Wenn der Aikido-Meister über "Konzentration" referiert, meint er selbstverständlich Konzentration auf der Basis muskulärer Lockerheit (das ist den Leuten dort so selbstverständlich, dass sie es nicht dazusagen. Konzentration automatisch mit Muskelanspannung und -verspannung gleichzusetzen ist eher ein Problem neurotischer Westler).
Viel Spass!

Lg von Susanne

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