Schöpfungslegenden und singende Knochen

[Mandara]

Wann man die Harfe in die japanische Schöpfungsgeschichte integriert hat, kann ich nicht sagen, aber dafür habe ich gerade noch etwas weiter über die kugo recherchiert:

Im einsprachigen Wörterbuch/Lexikon Kôjien steht geschrieben, dass es drei Arten der kugo gab. Zwei harfenähnliche Typen und eine, die eher einer Sitar ähnelte. Der erste Typ wird dort als tate kugo (竪箜篌 "aufrechte kugo") bezeichnet, der zweite heißt hôshu kugo (鳳首箜篌 "Phönixnacken kugo") und die dritte ist die ga kugo (臥箜篌 "liegende kugo"). Die tate kugo hatte durchschnittlich 21-23 Saiten. In einer anderen japanischen Quelle (http://kotobank.jp/word/%E7%AE%9C%E7%AF%8C) habe ich für die tate kugo auch die Bezeichnung shu kugo (geschrieben mit den selben Schriftzeichen, wie die tate kugo, nur die Lesung ist anders) gefunden.

Da die kugo in China weit verbreitet war und heute wieder in moderner Form gespielt wird, wäre es sicher auch sinnvoll, die chinesischen Quellen heranzuziehen, aber leider verfüge ich nur über minimale Chinesischkenntnisse. Dieser Film, der auch über die Geschichte der Konghou (箜篌) berichtet, wäre sicher interessant: http://www.youtube.com/watch?v=FJkSc8uyF3s

Gerade habe ich noch eine japanische Quelle gefunden, in der ein Absatz zur Geschichte der kugo steht:
http://www.yo-saito.com/ca_04.html

In dieser Quelle steht geschrieben, dass die tategoto (竪琴), die man im Westen als Harfe und im Osten als kugo bezeichnet in Assyrien entstanden ist. Über die Seidenstraße kam sie in der Tempyô-Zeit (andere Bezeichnung für die Nara-Zeit: 710-794) von dort nach China über Paekche (Korea) nach Japan. Eine wurde dem Tôdaiji als Tempelschatz übergeben (diese ist heute noch in kaputtem Zustand erhalten). Im Japan des 8. Jahrhunderts existierte eine große Anzahl verschiedener Instrumente (…), aber die Anzahl und Vielfalt nahm stetig ab, und auch die kugo war eines der Instrumente, die durch einen Befehl verboten wurden.
Auch in dieser Quelle ist also die Rede von der besagten "Reform des musikalischen Systems" (gakusei kaikaku), die laut dem japanischen Wikipedia in den 840er Jahren stattfand.

In dem Buch "Music of a Thousand Autumns: The Tōgaku Style of Japanese Court Music" von Robert Garfias steht hierzu folgendes: "The most important single musical development of the Heian period was the gakusei kaikaku, the "official changes in music". The two emperors, Saga (809-823) and Nimmyo (833-850), are primarily associated with the establishment of the new system. The changes consisted mainly of resystematizing the music, greatly reducing the number of instruments, and transposing compositions into different modes…".

Im Zuge dieser Reform wurde wohl auch die kugo verdrängt. Vermutlich wurde die kugo bis dato nur zu speziellen religiösen Zeremonien und Feierlichkeiten am Hofe in Heian, dem heutigen Kyôto, eingesetzt.

So, das ist vorerst alles, was ich in einer ersten Recherche herausbekommen konnte.
Jetzt mach ich auch mal Schluss für heute.

Liebe Grüße,
Susanne

[Der Juergen]

Liebe Susanne,

ich glaube, dass mein Wunsch, auf dem Harfensommer Eric Kleinmanns Vortrag über die Verbreitung der Harfe über die Seidenstraße zu integrieren, Form annimmt.
Leider habe ich aber noch nicht die Einladung für die Harfenaussteller draußen und kann nur hoffen, dass er Zeit hat.

Offtopic:
Ich weiß nicht, ob du weißt, dass Erics Frau Japanerin ist (Atsuko Sawada) und übrigens auch wunderschön europäische mittelalterliche Harfen (auch mit Schnarrhaken) spielt.
Ein Genuss, für den, der diese Musik zu schätzen weiß.

Liebe Grüße
Jürgen

[Momoka]

Liebe Susanne! Danke!!!!!!!!!!!!!
Mein Studium ist leider schon etwas laenger her und leider habe ich mit Japan "nur" noch privat zu tun, sprich, vieles ist einfach nicht mehr praesent, nur noch "das war da doch so und so...dachte ich". Leider hatte ich noch nicht Zeit, meine Erinnerungen nochmal in den Quellen gegenzuchecken (die ARbeit hast Du mir ja jetzt abgenommen )Hast Du in Nara studiert an der Uni oder tatsaechlich ein JAhr im Tempel? Von der Musikreform hoere ich zum 1. MAl unglaublich was sich Machthaber alles einfallen lassen! Kennst Du Japanischsprachige Literatur zu dem Thema? Ich wollte mich da ja umsehen. Bisher bin ich nicht fuendig geworden (habe aber auch nicht wirklich gross Zeit investiert), aber durch Deinen Beitrag sind mir wieder ein paar Dinge eingefallen, zB. NACSIS oder die StaatsBib. in Tokyo. Da muesste ich ja fuendig werden.

Erst gestern habe ich uebrigens gehoert, dass das japanische (Okinawa) Sanshin, ein 3-saitiges Zupfinstrument , am ehesten vielleicht einem Banjo aehnlich, seinen Ursprung in Aegypten haben soll und dann ueber China nach Okinawa bzw. die Ryukyu Inseln gekommen ist. Aegypten bzw. Assyrien scheint eine Art musikalische Wiege zu sein (Achtung, reine Spekulation!). Wie sieht es in anderen vergangenen Hochkulturen aus? Indien oder Suedamerika... Es ist die Frage, inwieweit sich da nachvollziehen laesst, ob und in welche Richtung musikalischer Austausch stattgefunden hat. Hach, jetzt wuerde ploetzlich ich am liebsten alte Musikgeschichte-Musikethnologie oder soetwas studieren.

Nachdem ich jetzt viel geschrieben und doch nicht wirklich etwas beigetragen habe.....
EIGENTLICH wollte ich mich doch nur bedanken, fuer den wertvollen Beitrag von Susanne.
Viele Gruesse
Momoka

[Der Juergen]

Assyrien scheint eine Art musikalische Wiege zu sein (Achtung, reine Spekulation!)

Na ja, assyrische Winkelharfen waren ziemlich früh dran ;-)
Aber noch früher waren sumerische Bogenharfen, dort liegt aber wirklich eine Wiege, zumindest wenn man von zum heutigen Zeitpunkt Nachweisbarem ausgeht.

[allessandra]

Aus dem thread wird gerade ein musikhistorischer Sinologie/Japanologie-Unterthread . Fein fein.

Sag mal Jürgen,
bist Du eigentlich nur so privat auf der Suche nach Harfenhistorischem, oder hast Du da professionelles Interesse, sprich: sind Deine Studien akademischer Natur? In welchem Fachbereich? Mich würde interessieren, wohin sich Deine Arbeit so entwickeln will und welchen methodischen Ansatz Du verfolgst. Sollte Deine Recherche reines aber nichtsdestoweniger wertvolles armchair Interesse sein, kann ich gut nachvollziehen, dass es Dich umso mehr freut, wenn Leute, die fachlich mit diesen Dingen zu tun haben Deine Untersuchungen fundiert erhellen können. Gespannt auf Publikationen und mit

Neugierigen Grüßen,

Allessandra

[Der Juergen]

Hallo allessandra,

ich bin weder Akademiker, noch maße ich mir an, einer sein zu wollen. Manchmal bin ich auch ganz froh darüber – dann, wenn ich zu viel akademische Hochnäsigkeit wahrnehme.
Aber mir gefällt die wissenschaftliche Herangehensweise mit ihrer innewohnenden Genauigkeit der Formulierungen und Quellenangaben.

Wie in allen Bereichen zu denen ich mich hier in den letzten 8 Jahren geäußert habe, kommt es mir auch bei der »Geschichte der Harfe« oder eben der Ergründung der »Harfenmythen« auf belegbare Aussagen an und auf trennscharfe Abgrenzungen gegenüber Phantastereien und fahrlässigen oder vorsätzlichen Falschbehauptungen.
Das ist, neben eigenem Erkenntnisinteresse, die Haupttriebfeder.

Gegenüber einigen Gesprächspartnern habe ich in den letzten Monaten meine Vermutung geäußert, dass es kaum einen Bereich gäbe in dem so viel Unsinn in den Köpfen lagert, wie im Umfeld des Instruments Harfe. Das bezieht sich auch auf die Geschichte.

Leider kann ich weder Japanisch noch Finnisch … und kann es mir auch nicht mal so eben draufschaffen. Dies ist ein Manko und hier muss ich auf Übersetzungen vertrauen.
Im Zweifel würde ich das von mehreren übersetzen lassen um für mich den Interpretationsspielraum auszuloten.

Wenn du mir mögliche methodische Ansätze – für mich verständlich (!) – erläutern kannst, dann kann ich dir wahrscheinlich auch sagen, welchen ich verfolge – oder ob ich einen weiteren habe.

Wohin sich das Arbeiten an den Baustellen entwickeln »will«, kann ich dir nicht detailliert beschreiben, mit Ausnahme der Benennung des Attraktors, dass jede aufgeklärte Unwahrheit eine weniger ist.
Zumindest kann das dann dokumentiert werden. Das Internet ist ein preiswertes Medium dafür. Die jeweilig effizienteste Plattform muss man eben selbst wählen.

Wünschen würde ich mir auch ein Zusammenwirken – wenn denn Akademiker mit Nichtakademikern bereit sind zu kooperieren.
Ansonsten nehme ich gerne Kleinodien aus dem Schatz der Akademiker entgegen und vervollständige damit mein Wissen

Wo und wann ich das letztendlich »veröffentliche«, weiß ich noch nicht genau – peu à peu jetzt schon täglich irgendwo in Gesprächen, Mails, Facebook, hier …

Ein Leitmotiv hängt bei mir ganz hoch: Wissen gehört allen Menschen und nicht hinter dicke Kloster- oder Universitätsmauern.

Da magst du (wieder) den Rebell Jürgen sehen

Viele Grüße
Jürgen

[Mandara]

Erst gestern habe ich uebrigens gehoert, dass das japanische (Okinawa) Sanshin, ein 3-saitiges Zupfinstrument , am ehesten vielleicht einem Banjo aehnlich, seinen Ursprung in Aegypten haben soll und dann ueber China nach Okinawa bzw. die Ryukyu Inseln gekommen ist.

Wie lustig, dass Du das erwähnst, denn auf Okinawa hatte ich vor acht Jahren die Gelegenheit, ein Sanshin anzuspielen. Das beste an dem Bild ist aber sowieso die lustige Okinawanerin
Die Sanshin kann man in Okinawa (zumindest in den größeren Städten) allerorts kaufen. Teilweise scheint es sich aber bei diesen Instrumenten eher um Dekostücke für die zahlreichen Touristen zu handeln, als um hochwertige Instrumente. Aber sicherlich findet man beides auf der schönen Insel.

IMG_0805 - Kopie.JPG

Zu Deinen Fragen: Ich studiere Japanologie und ostasiatische Kunstgeschichte, und habe im Zuge dessen in Nara für ein Jahr an der Uni studiert. Musikwissenschaft ist eigentlich gar nicht mein Steckenpferd. Daher kann ich Dir leider zum Thema kugo und sanshin so aus dem Stegreif keine Literaturtipps geben. Wenn Du auf der Suche nach japanischsprachiger Literatur zu diesen Themen bist, würde ich Dir ebenfalls NACSIS und die Stabi empfehlen. Aber auch in westlichen Sprachen findet man sicher etwas zu diesen Themen.

Viele Grüße,
Susanne

[Momoka]

Offtopic:
Hey, super Bild! Das Sanshin steht Dir hervorragend! JA Touridinger sind sicher haeufig und idR aus Kunststoff, aber es gibt zB auch gute ohne Schlangenhaut, mit einer dem Schlangenhautklang recht nahe kommenden Kunststoffhaut, die sind heutzutage auch haeufig anzutreffen und durchaus hochwertig. Allerdings muss man natuerlich schon ein bischen auf die Herkunft achten (Made in China? Namhafte Traditionsmanufaktur? ) Im Krieg war das Material (Holz und Haut) zu teuer bzw. schwer zu beschaffen, da behalfen sich die Leute eben mit leeren Metalldosen als Korpus (kan kara sanshin = "Dosensanshin"). Solche werden heute sogar als BAusatz verkauft.
Mein MAnn hat frueher Sanshin gespielt und nach einer langen Pause vor ein paar Wochen wieder angefangen. In westlicher Lit. zu lesen waere sicher einfacher, aber ich wollte sowieso mal wieder etwas japanisches lesen. Seit wir in Europa sind, habe ich Unmengen an Kanji (@Juergen: Schriftzeichen chinesischen Ursprungs) vergessen ....hmmmm..... dann hab ich ja mal Unmengen gekonnt man muss es nur positiv sehen.

Offtopic:
@Juergen
Tut mir leid, dass Du offenbar schon schlechte Erfahrungen mit Akademikern gemacht hast. Leider verhaelt es sich oftmals so (nicht immer!): je weniger Inhalt, je weniger wirkliches Wissen und eigene Recherche in einer Arbeit steckt, je komplizierter und unverstaendlicher ist sie abgefasst (in der Hoffnung, dass sie sich sooooo intelligent anhoert, und der Leser sich fuer duemmer haelt, das aber nicht zugeben will und deshalb Beifall klatscht, zitiert, gute Zensuren gibt.... was auch immer.) Ich denke mir, wenn ich mich schon abmuehe, viel Zeit und Arbeit investiere, dann moechte ich auch, dass die Leser, bzw. Zuhoerer mich verstehen. Sonst kann ich es ja gleich lassen.... leider sehen das nicht alle so. Es gibt aber leider auch Nichtakademiker, die Akademiker gleich in die Ecken "zerstreuter Professor, verschrobener Eigenbroedler oder arroganter Besserwisser" stellen, was ebenso einen Austausch erschwert. Aber das ist jetzt sowas von OT....

Also wenn man das Ganze eher geographisch als kulturell sieht, dann liegen Assyrien und Sumer ja nicht soooo weit auseinander (oder ueberschneiden sie sich sogar?). Sozusagen als regionale Wiege.... Wobei der kulturelle Ansatz sicher interessanter und sinnvoller ist.

[Der Juergen]

Offtopic:

Offtopic:
@Juergen: Schriftzeichen chinesischen Ursprungs

Offtopic:

Das weiß ich sogar

Offtopic:
@Juergen
Tut mir leid, dass Du offenbar schon schlechte Erfahrungen mit Akademikern gemacht hast. Leider verhaelt es sich oftmals so (nicht immer!): je weniger Inhalt, je weniger wirkliches Wissen und eigene Recherche in einer Arbeit steckt, je komplizierter und unverstaendlicher ist sie abgefasst (in der Hoffnung, dass sie sich sooooo intelligent anhoert, und der Leser sich fuer duemmer haelt, das aber nicht zugeben will und deshalb Beifall klatscht, zitiert, gute Zensuren gibt.... was auch immer.) Ich denke mir, wenn ich mich schon abmuehe, viel Zeit und Arbeit investiere, dann moechte ich auch, dass die Leser, bzw. Zuhoerer mich verstehen. Sonst kann ich es ja gleich lassen.... leider sehen das nicht alle so. Es gibt aber leider auch Nichtakademiker, die Akademiker gleich in die Ecken "zerstreuter Professor, verschrobener Eigenbroedler oder arroganter Besserwisser" stellen, was ebenso einen Austausch erschwert. Aber das ist jetzt sowas von OT....

Offtopic:

Es ist nicht so, wie du möglicherweise denkst, dass ich diese Erfahrungen (allgemein) gemacht habe.
Einzelne lassen das aber durchaus raushängen, manchmal auch hier im Forum, mit denen mag ich mich nicht beschäftigen und lasse es ganz einfach (wie auch bei einigen anders gelagerten Fällen).

Du gehörst sicher nicht dazu!
EDIT: Und Mandara ganz sicher auch nicht!

Übrigens ist auch Elisabeth Pawelke eine großartige Vermittlerin dessen was sie im Studium erarbeitet hat. Die meisten ihrer Teilnehmer in den Kursen sind ja ambitionierte Laien.
Prof. Ulrich Mehler ist ebenfalls eine solche Person.
Er bringt unter anderem auf Mittelaltermärkten sein Wissen unter die Menschen und man kann sicher sein, dass da keine unbelegten Dinge oder Tatsachenverdrehungen in die Welt gesetzt werden.
Unabhängig davon was quasi in unmittelbarer Nachbarschaft zu seinem Zelt »verzapft« wird.

Auch ist die Diktion in der Regel kein schwerwiegendes Problem, denn, wenn ich mich mit einer Sache beschäftige, dann lerne ich natürlich auch parallel die Fachbegriffe.

Liebe Grüße
Jürgen

Sumer und Assyrien: Ich meinte das auch zeitlich, nicht geografisch.
Die ersten Harfen sind in Sumer in der Uruk-I-Epoche nachgewiesen und waren Bogenharfen.
In Assyrien waren es dann Winkelharfen.

[Sally]

Wenn ich mir diesen Thread so anschaue, dann frage ich mich, wo das, was ich eigentlich mit dem Mythos ausdrücken wollte geblieben ist.
Und ich frage mich noch etwas: Was ist eigentlich Wahrheit und was ist die Wahrheit der Märchen oder hies des Mythos?
Ist es wichtig, ob die Harfe in dem Mythos vorkommt oder nicht?
Für mich nicht, was für mich in diesem Mythos wichtig ist, ist etwas, was auch in vielen Zaubermärchen immer wieder durchscheint und was Dr. Heinrich Dickerhoff, ehemaliger Präsident der EMG, pädagogischer Leiter der katholischen Akademie Stapelfeld und nebenbei ein begnadeter Erzähler, mal so formuliert hat: "Trau deiner Sehnsucht mehr als deiner Verzweiflung."
Und darum geht es mir auch in dem Mythos. Die Göttin trauert und verkriecht sich und dann traut sie ihrer Sehnsucht mehr wie ihrer Verzweiflung und kommt, sei es, weil jemand tanzt, lacht oder Harfe spielt, völlig egal, aus der Höhle und das Leben gewinnt und geht weiter.

Noch mal zurück zu meiner ersten Frage: Was ist Wahrheit?
Wissen wir wirklich, was Wahrheit ist? Können wir es wissen? Sieht nicht jeder von uns nur immer einen Teil der Wahrheit aufbauend auf seinen Erfahrungen?
Es geht mir hier nicht um richtig oder falsch, eher darum, das es keine absolute Wahrheit gibt, jedenfalls keine, die ich als Mensch mit meinem begrenzten Denken sehen kann. Ihr kennt doch sicher die Geschichte von den drei blinden, die alle einen anderen Teil eines Elefanten anfassen und dann das Tier beschreiben sollen.
Ich möchte euch aber noch eine andere Geschichte erzählen, die auch zeigt, wie unsicher "Wahrheit" sein kann. Gefunden habe ich sie in dem Buch "Das weise Herz" von Jack Kornfield, einem buddhistischen Lehrer. Sie steht in dem Kapitel "Die Wirklichkeit hinter den Gedanken"
"Eine recht bekannte Geschichte über den heiligen Narren der Sufis, Mullah Nasruddin, geht so: Ein König, der von der Unehrlichkeit seiner Untertanen enttäsucht war, beschloss, sie zur Wahrheit zu zwingen. Als am Morgen die Stadttore geöffnet wurden, standen auf dem Marktplatz lauter Galgen. Ein königlicher Soldat verkündete am Tor: "Wer immer die Stadt betreten will, muss zuerst dem Kommandanten der Wache eine Frage beantworten." Mullah Nasruddin trat als Erster vor. Der Kommandant sagte: "Wo gehst du hin? Sag die Wahrheit oder du wirst hängen." "Ich gehe, um an diesem Galgen aufgehängt zu werden." "Ich glabe dir nicht!" gab der Kommandan zurück. Nasruddin antwortet ruhig "Gut. Dann habe ich dir also eine Lüge erzählt. Häng mich auf!" "Aber dann würde aus der Lüge ja Wahrheit werden", sagt der verwirrte Kommandant. "Genau", sagte Nasruddin. "Deine Wahrheit."

Noch eine etwas provokante Frage zum Thema Wahrheit, die mir - und anderen Teilnehmern - letztes Jahr in einem Seminar gestellt wurde: Wahrheit gehört ja zu den Tugenden. Wir bilden uns manchmal viel ein, wenn wir Wahrheit auf unsere Fahne geschrieben haben, wir stellen uns selber auf ein Podest. Warum tun wir das? Was bringt es uns? Ich möchte dazu hier bitte keine Antworten hören. Darum geht es mir nicht. Aber es war für mich sehr interessant mal darüber
nachzudenken. Vielleicht ist es das auch für den einen oder anderen hier.

Gute Nacht
Eike