Ausladende Hand- und Armbewegungen bzw. "Raising"

Du hast etwas schönes, ärgerliches, spannendes, trauriges mit deiner Harfe erlebt? Erzähl uns davon.
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aquatinte5
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Ausladende Hand- und Armbewegungen bzw. "Raising"

Beitrag von aquatinte5 »

Liebe Harfenfüchse,

ich habe eine Technikfrage, die mich seit einem Jahr Harfenspiel total irritiert. Es geht darum, was die Hand macht, sobald sie die Saiten verlässt.

Bevor ich Unterricht hatte, hab ich mir auf Youtube unzählige Videos von Profis angesehen und mir fielen die dramatischen Gesten nach oben und zu den Seiten auf. Ohne mir dessen wirklich bewusst zu sein, habe ich mir das Schwungvolle bei ihnen abgeschaut und bekam im Unterricht rigoros Schelte dafür. Im Rückblick zurecht, denn es sah aus, als würde ich was dirigieren. :_rolleyes_: Zusätzlich dazu hab ich auch noch wie so ne Bauchtänzerin wellende Bewegungen mit den Handgelenken gemacht. :_shocked_: Die Lehrerin meinte, da wär zu viel Bewegung bei mir und so sei das nicht gedacht. Okay. Ich habe es akzeptiert und auch eingesehen, dass das, was ich da mache, albern und unnötig ist.

Dann hab ich aber viele Lernvideos von amerikanischen Harfenlehrerinnen geschaut, die immer hervorgehoben haben, wie wichtig "Raising" für die Artikulation sei. Also: Finger aufsetzen, gegen die Saiten pressen, loslassen - und die Hand wandert nach oben, zieht die Bewegung quasi durch. Der Sinn davon ist, dass in der Aufwärtsbewegung nicht nur die Entspannung der Hand stattfindet, sondern auch die kommende Bewegung vorbereitet werden kann. (Zusätzlich gibt es in der Salzedo-Schule wohl noch die Auffassung von einer trichterförmigen Ausbreitung des Klangs, die durch bestimmte Bewegungen befördert wird). Dieses "Raising" der Hand, ohne es mit dem Drama zu übertreiben, schien mir total einleuchtend zu sein und funktionierte gefühlt auch immer gut (zuletzt im Hauptthema von "La Gimblette", wo es sich total natürlich angefühlt hat, den kommenden Akkord in der Luft "schwungvoll" vorzubereiten). In letzter Zeit macht mich meine Harfenlehrerin aber wieder darauf aufmerksam, dass es "falsch" sei. :_huh_: Und ich las auch zuletzt in einer österreichischen Harfenschule, dass diese "aus den USA stammende Praxis" kritisch zu sehen sei, da unnötig Energie verbraucht werde und es bloß der Inszenierung diene.

Wie haltet ihr es mit dem Thema? Wie habt ihr es gelernt? Hand hochziehen wie bei einem Yoyo oder so wenig Bewegung wie möglich? Und was ist denn nun "richtig" - oder ist beides richtig und es kommt nur drauf an, nach welcher Philosophie man gelernt hat?
HarfenEla
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Re: Ausladende Hand- und Armbewegungen bzw. "Raising"

Beitrag von HarfenEla »

Interessantes Thema und gute Frage! Ich möchte mich anschließen und bin gespannt auf die Rückmeldungen zu Deiner Frage.

Wenn ich auf der Hakenharfe spiele und ich "mich unbeobachtet fühle" , sieht es bei mir genauso aus, wie Du es beschreibst: lockeres Handgelenk, intuitive Wellenbewegung, sozusagen aus dem Bauch heraus. Die Folge ist, dass die Musik "nach mir" klingt.

Nun kam die Doppelpedalharfe mit der hohen Saiten-Spannung dazu und ich übe gerade besonders "richtige" Haltung und Technik, mit der ich auch merke, dass es Sinn macht, für diese Harfe mit der hohen Spannung fühlt es sich richtig an.

Setze ich mich dann wieder an die Hakenharfe, ist es wie mit einem ganz anderen Instrument und wenn ich die Technik von der DPH übertrage, verliert es den zarten und leichten Klang, den die Musik an dieser Harfe vorher hatte und es klingt starr. Mir persönlich gefällt der Klang an der Hakenharfe dann um Längen weniger und es klingt auch nicht mehr "nach mir", trägt sozusagen nicht mehr meine eigene (geschwungene und leise) Handschrift.

Tatsächlich überlege ich gerade, ob ich mir zu Gunsten des Klangbildes an der Hakenharfe diese nicht lehrbuchmäßige Technik erlaube und beibehalte...Ich hatte bislang keine Schmerzen oder Probleme damit.
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Re: Ausladende Hand- und Armbewegungen bzw. "Raising"

Beitrag von Maira »

Hakenharfe und DPH SIND unterschiedliche Instrumente,
so wie Klavier und Orgel.
Daher sind sie auch nicht gleich zu spielen.

Das mit den ausladenden Bewegungen ist so eine Sache:
meist sind sie unnötig und affig.
Man braucht mehr Zeit um von den Saiten weg und noch mehr Zeit um wieder dran zu kommen.
Und dann muß man auch TREFFEN, was sich, wenn man weit weg ist, sehr schwierig gestalten kann.
Den Ausdruck bekommt man beim Abspielen der Finger, nicht vom Ausholen der Arme.
Klar, wenn ich aufsteigende Noten spiele, dann sollte ich den Ellenbogen, NICHT DIE SCHULTER,
mit hoch nehmen.
Wenn ich das Stück abschließe, dann kann ich eine ausladende Bewegung mit den Armen machen.
Sind die Saiten verklungen, dann dämpfe ich die letzten Saiten ab, dann weiß jeder:
das Stück ist fertig.
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
Anatker611
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Re: Ausladende Hand- und Armbewegungen bzw. "Raising"

Beitrag von Anatker611 »

Ich lerne autodidaktisch, sehe mir also auch viele Videos an. Das rumgezappel mit den Händen / Armen empfinde ich beim zusehen schon als unangenehm/ affig. Ich habe bei allen Instrumenten, an denen ich mich bisher versucht habe, immer mit Lehrer, immer gelernt, Finger NAH / DICHT an den Löchern / Saiten / Tasten lassen, möglichst nicht mit dem Körper rumhampeln... so mach ich das jetzt auch bei der Harfe. Ich spiele Hakenharfe mit recht weicher Saitenspannung, so dass ich nicht so sehr auf die Technik fixiert bin, wie es sicher bei der DPH nötig ist, aber Daumen hoch, Finger in die Handfläche fallen lassen und möglichst nicht viel von den Saiten weg, das mach ich schon ganz intuitiv. Ich weiß gar nicht wo der Daumen und die Finger sonst hinsollen. Und wenn ich mal versehentlich die Hände zu weit weg ziehe finde ich es viel schwerer wieder richtig zu treffen. Aber Treffen ist eh noch nicht 100% bei mir. Ich schaffe es immer noch nicht immer alle nötigen Finger gleichzeitig zu platzieren. Das nervt mich grad besonders, aber sorry, gehört nicht direkt zum Thema. Aber wenn ich mir vorstelle, die Hände auch noch dramatisch weg zu ziehen, da würde ich wohl gar nicht mehr treffen 🙈
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aquatinte5
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Re: Ausladende Hand- und Armbewegungen bzw. "Raising"

Beitrag von aquatinte5 »

Vielen Dank schon mal für eure ersten Antworten!! :_smile_:

Genau wie @HarfenEla hatte ich das Gefühl, mit dem "Wallewalle" der Hände und Arme alles richtig zu machen. Die Bewegungen schienen zu unterstreichen, wie ich die Musik fühle (bin wohl auch der melodramatische Typ :_tongue_: ) - doch genau dieses "nach Gefühl", "nach Intuition", "wie es sich gut anfühlt" etc. ist beim autodidaktischen Lernen häufig das Problem, denn so vieles am Harfespielen ist konterintuitiv! Das geht schon mit der Handhaltung los. Kein Laie wird sich an die Harfe setzen und intuitiv mit hohem Daumen und nach unten zeigenden Fingern zupfen. Es lohnt sich also, dem eigenen Gefühl zu misstrauen!

@Anatker611 Dass du die Saiten nicht triffst, wenn du von weit her kommst, hängt vielleicht direkt mit unserem Thema hier zusammen. Das erste Mal, wo ich es so richtig übertrieben habe im Handgelenk und im Arm, war, als ich ein Stück mit Quint-Oktav-Begleitung spielen musste. Ich habe mir eingebildet, dass ich in der Luft eine KRALLE machen muss, die sich dann in die Saiten beißen soll. Stell dir ein Kätzchen oder einen Tiger vor, der mit der Pranke nach seinem Opfer schnappt. Genau diese Handbewegung war's. Ich dachte, dass ich es anders nicht in den Griff bekomme. Sobald die Finger einigermaßen in der richtigen Position waren, rutschten sie in die Seiten rein - was sich auch "irgendwie richtig angefühlt" hat, aber ganz, ganz falsch war. Ein mieser Nebeneffekt unter vielen war, dass die Haltung des Daumens darunter gelitten hat und ich Probleme bekam, sobald es etwas flotter gehen musste. Eine Lektion, die ich viel zu spät gelernt habe: dass die Finger VON UNTEN, wie ein Flugzeug bei der Landung auffächern und gemeinsam auf den Saiten landen - und nicht sich von oben (!) in die Saiten krallen sollen. Das Umlernen war mehr als gewöhnungsbedürftig, aber es hat sich gelohnt. Und natürlich treffe ich die Saiten jetzt viel besser und schneller, seit ich nicht mehr so weit aushole. Hier merk ich selbst, dass kompaktere, kleinere Bewegungen weniger Anstrengung bedeuten und damit sowohl schnelleres Spiel als auch mehr Ausdruck möglich sind.

Es bleibt die Irritation darüber, warum ALLE (in den USA) dieses "Raising" für so wichtig halten und warum man es sooo oft bei den Profis sieht. :_huh_: Ich dachte immer, das hätte etwas mit VIRTUOSITÄT zu tun. Es gibt allerdings auch Gegenbeispiele, jemand von euch hat neulich im Youtube-Thread einen Konzertausschnitt von Sabrina von Lüdinghausen verlinkt, wo sie "Nataliana" spielt. Sie bleibt (außer zum Abdämpfen) immer sehr nah an den Saiten und verzichtet komplett auf dramatische Gesten. Und das geht keineswegs auf Kosten des Ausdrucks, ganz im Gegenteil.

Bin gespannt auf weitere Überlegungen und Erfahrungen von euch!
HarfenEla
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Re: Ausladende Hand- und Armbewegungen bzw. "Raising"

Beitrag von HarfenEla »

Hm, vielleicht sind meine Bewegungen auch nicht so groß, wie ich denke. Melodramatisch kommen sie mir nicht vor :_smile_: und affiges oder affektiertes von der Harfe wegziehen habe ich auch noch nicht beobachtet, von Krallenhänden ganz zu schweigen...es ist aber auch etwas schwer, in Worte zu fassen, was ich meine.

Nach einiger Zeit hatte ich auch bemerkt, dass "näher an der Harfe bleiben" in jedem Fall besser ist, als zu weit weg zu gehen und habe den Abstand reduziert, aber dennoch bleibt eine weichere und lockerere Spielweise, als bei der DPH. Wie Maira schon sagte, es handelt sich um zwei unterschiedliche Instrumente - mir war das vorher einfach nicht so deutlich...

Einen schönen Sonntag noch
Viele Grüße,
Ela
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merit
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Re: Ausladende Hand- und Armbewegungen bzw. "Raising"

Beitrag von merit »

Liebe Musikerinnen, hier kann man am erlebten Beispiel sehen, daß es auch bei der klassichen Instrumentalausbildung verschiedene Stile, Meinungen und Ansätze für "richtig" gibt.

Ich finde es schön, wenn man das auf diesem Wege entdeckt, sozusagen Erkenntnis durch Dialog! Man hat sonst den Eindruck, es gäbe zumindest in dieser normierten, durchgetakteten, funktionalen und etablierten Musikrichtung ein globales "Richtig" und ein "Falsch".

Jetzt ist nur noch die Frage, wie man jeweils selbst damit umgeht. Da wird es dann fast schon zu einer philosophischen und selbsterkenntlichen Frage.

Belest Euch mal zur Inspiration zu verschiedenen klassichen Harfen"schulen" (ich meine nicht Bücher, sondern z.B. "Französische Schule" als Richtung für "korrektes" Pedalharfenspiel). Fragt vielleicht auch Eure Lehrer, nach welcher Schule(n) sie studiert haben. Das könnte spannend sein.

Herzliche Grüße, Merit ZLoch
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Ollerhaken
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Re: Ausladende Hand- und Armbewegungen bzw. "Raising"

Beitrag von Ollerhaken »

Hallo, Ihr Lieben,

noch n' Löffelchen Senf dazu ... :_grin_: . Ich spreche aber nur für Pedalharfe, vor allem DPH. Meine Lehrerin würde hier jede überflüsse Bewegung anmahnen, da sie die Ruhe im Spiel stört. Es gibt ein Video von einer schönen blonden Italienerin, die an der Harfe mit den Armen quasi den sterbenden Schwan gibt, was total lächerlich wirkt. Überflüssig heißt im übrigen nicht, daß der Schwung nach oben fehlen darf.

Ich habe gelernt: Der Arm schwingt nach dem Reinspielen der Finger ruhig, mit geschlossener Hand nach oben, mit geschlossener Hand wieder nach unten und greift dann seitlich und von unten wieder in die Saiten. Was passiert, wenn man diesen Armschwung nicht macht, kann ich gerade sehr schön an einem Volksstück von Berta Höller (Brigitten Arie) erkennen: Wenn ich aus Unsicherheit, daß ich den nächsten Akkord nicht richtig treffe, nicht weit genug wegschwinge, wird der Melodiebogen abgewürgt, das Stück singt nicht, die Dynamik geht futsch. Die Saiten brauchen Raum für die Schwingung. Und wie Maira sagt, habe ich auch gelernt, daß die Bewegung gleichzeitig der Lockerung und Vorbereitung auf den nächsten Griff dient.

Wenn ich Hakenharfenspieler sehe, die ihr Handgelenk beim Spielen drehen und diesen Armschwung machen, weiß ich sofort, aha, da spielt jemand außerdem auch Konzertharfe :_grin_: . Ich denke, für Harfen mit geringerer Spannung braucht's nicht notwendig eine französische bzw. Salzedo Schule, aber ich denke, daß man von ihr trotzdem profitiert.

Liebe Grüße
Iris
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Re: Ausladende Hand- und Armbewegungen bzw. "Raising"

Beitrag von aquatinte5 »

Liebe Merit, auch ich bin begeistert von dieser Art der Wahrheitsfindung. Genau, was ich mir von diesem Forum erhofft hatte! Und in der Tat hält es mich in (positiver) Anspannung, wie ich jetzt damit umgehen soll, dass es mehrere "Wahrheiten" gibt, die sich aus verschiedenen Traditionen ergeben haben. Die Herausforderung wird nun sein, mich nicht zu sehr davon irritieren zu lassen, wie überzeugt die jeweiligen Vertreter von ihrer Art und Weise zu spielen sind. Meine Lehrerin wusste auf Nachfrage übrigens gar nichts von einer Salzedo-, Grandjany- oder Renié-Methode. Sie hätte schlicht "klassische französische Methode" gelernt. Fand ich dann auch etwas unbefriedigend. :_undecided_:

Danke, Ollerhaken, dass du mich zumindest in der leichten Aufwärtsbewegung der Hand bestätigst. Ich habe auch den Eindruck, dass es nicht vollkommen sinnlos ist. Wenn ich das in Maßen mache (also leicht das Handgelenk nach oben hebe, nachdem ich die Saiten abgespielt habe) kann ich die Melodie oder eine Phrase nicht nur besser "fühlen", sondern denke in diesem kurzen Moment auch ganz bewusst an die Entspannung! Das ist so wie die kleine Pause zwischen zwei Atemzügen; eine kleine Oase, an der man kurz auftanken kann, bevor es in aller Frische weitergehen kann.

Eine Frage bleibt offen: Sind diese Gesten / "Gestures" eigentlich ausschließlich auf Salzedo und seine ästhetische Vision der Harfen-Performance zurückzuführen oder tauchen sie auch in anderen Harfenschulen (vor Salzedo) auf? Vielleicht weiß das hier jemand.

Schaut euch bei Interesse auch mal dieses Video an: hier erklärt Heidi Lewander, eine Schülerin von Salzedo, den Ursprung der "Gesten". Sehr denkwürdig! :_shocked_:

Hier erscheint normalerweise ein Video von YouTube. Bitte wende dich an einen Administrator.


Und hier gleich noch eins zum gleichen Thema:

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Re: Ausladende Hand- und Armbewegungen bzw. "Raising"

Beitrag von HarfenEla »

Danke für die Videos, jetzt kann ich die Beschreibung "hochreißen" und "melodramatisch" viel besser einsortieren. (Und weiß gleichzeitig, dass ich es so nicht praktiziere.)

In dieser Form hatte ich es tatsächlich noch nie gesehen.
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