G auf gis stimmen

Oliver
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Re: G auf gis stimmen

Beitrag von Oliver »

Der Juergen hat geschrieben: Do 15. Sep 2022, 04:39 Bitte zu allen Fantasiezahlen hier die Belege, wann genau wo von wem befürwortet. Geschwurbel gibt es schon genug!
Bitte in Zukunft alle Aussagen mit mindestens drei belastbaren Quellen versehen …  :_cool_:
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Maira
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Re: G auf gis stimmen

Beitrag von Maira »

Da ich anscheinend überhaupt gar keine Ahnung von nix hab : weg damit, auch wenn ich schon zitiert wurde.
Ich meine es nur gut , aber das ist wohl nicht gewünscht.
Zuletzt geändert von Maira am Sa 24. Sep 2022, 17:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: G auf gis stimmen

Beitrag von Anatker611 »

Ich fürchte ihr werft den Thread Ersteller aus dem Thread in dieser Diskussion… ich nehme an, wenn er wissen wollte, ob gis und as „gleich“ klingen, dann wird diese Diskussion ihn nur schwerlich weiter bringen für seine vermutlich weit nach 1938 gebauten Harfe 😕
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Maira
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Re: G auf gis stimmen

Beitrag von Maira »

:_lipsrsealed_:
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Der Juergen
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Re: G auf gis stimmen

Beitrag von Der Juergen »

Sag mal »Maira«,

ist dir deine Verbreitung von Falschaussagen im Brustton der Überzeugung wissender als andere zu sein, nicht langsam selbst mal peinlich?
Da hilft es dir auch nicht, dass Oliver meine Bitte um Belege ins Lächerliche zieht.
Maira hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 17:20 Ach, mit den Her(t)zen ist das auch so ne Sache....
Manche haben es, manche nicht.
Und wieder andere grübeln, welche Her(t)zen sie nehmen sollen.
Wie Mozart , 417,5 ?
Oder wie andere ältere Komponisten, 432 oder gar 435 ?
Oder so wie das seit etwa 1938 rum ist , 438 oder 440 ?
Oder wie es die ganz modernen gerne hören , 441 oder 443 oder gar 446 ?

Ich bin nicht ganz so modern.
Mein Harfenbauer empfahl mir 440, das nehme ich.
Passt dann auch zu meinen anderen Lieblingen, außer dem alten Klavier,
das ist wesentlich tiefer gestimmt.
( Darf es auch, ist ja schon schlapp 140 Jahre alt)
Maira hat geschrieben: Do 15. Sep 2022, 13:52 Wer es genau wissen will :
Eva Curth hat an einem Harfentreffen darüber doziert.
Das mit Mozart stimmt weil man seine Stimmgabel gefunden hat.
438 ist die Pariser Stimmung und weil die Unsäglichen noch brillanter klingen wollten als die Franzosen
setzte man die Stimmung einfach auf 440, was von den Franzosen nicht anerkannt wurde.
Heute hat man in den meisten Orchestern 441-443 Hertz.
Es gibt aber schon welche die mit 446 stimmen.
Soll angeblich die Geigen noch brillanter klingen lassen.
Bei uns gilt seit etwa 1938 440 Hertz für alles was seitdem gebaut wurde.
Erst seit Kurzem stimmen manche höher.
Ich besitze eine F-Blockflöte die auf E gestimmt ist weil man in den 1920ger Jahren
alte Meister in der Originaltonart spielen wollte.
Das bedingt daß alte Instrumente früher ( vor 1900 ) tiefer gestimmt waren.
Mit dieser E-Flöte wollte man wohl mit alten Instrumenten ( Spinett ect.) zusammenspielen können.
Hat sich aber m.W. nicht durchgesetzt.
Besonders krass finde ich, dass du, »Maira«, andere Menschen heranziehst, um deine frei erfundenen Zahlen scheinbar zu belegen.

Eva hat auf dem Harfentreffen 2019 den von dir erwähnten Vortrag gehalten, soweit ist es noch richtig.
Der Inhalt dieses Vortrags ist mir sehr gut in Erinnerung, denn ich habe Eva einige Fundamente dazu beigesteuert, nachdem ich auf dem Harfenwinter 2019 mit Entsetzen gehört habe, dass Eva meinte, 432 Hertz sei eine Stimmung für die sich sogar Guiseppe Verdi eingesetzt habe. Wir haben uns über einige Monate ausgetauscht, und Eva hat sich übrigens in ihrem Vortrag für meine Hilfestellung bedankt.

Beispielsweise hat Eva die Stimmgabel von W. A. Mozart angeführt, diese aber nicht mit den von dir behaupteten und Eva in den Mund gelegten 417,5, sondern mit der tatsächlich gemessenen Frequenz von 421,6 Hz.

Der »Pariser Stimmton« ist auch nicht 438 Hz, wie von dir falsch behauptet (und nicht belegt), sondern 435 Hz.
Das ist der neuere Pariser Stimmton (der von einer französischen Regierungskommission 1858 angeführt wurde).
Die frühere »Alte« Pariser Stimmung war auf 409 Hz bezogen.
All das hatte Eva in ihrem Vortrag glasklar dargelegt.

Zur französischen Normstimmgabel »Diapason normale« habe ich hier an anderer Stelle schon ausführlicher geschrieben.
weil die Unsäglichen noch brillanter klingen wollten als die Franzosen setzte man die Stimmung einfach auf 440, was von den Franzosen nicht anerkannt wurde.
Hä? Die Deutsche Naturforscherversammlung wollte 1834 den Stimmton auf 440 Hz festlegen, letztendlich hat man sich erst 1939 »in verschiedenen Standardisierungsvereinigungen« auf 440 Hz geeinigt, so Eva in ihrem Vortrag.

Eva hat übrigens ihre Quellen im Vortrag erwähnt, so stammt vieles aus »Das Große Lexikon der Musik«, Herder, Freiburg, 1982.
Maira hat geschrieben: Do 15. Sep 2022, 21:59Musiktheorie ist zuweilen notwendig wenn man ein Instrument spielt.
Wer Keines spielt tut das gerne als Geschwurbel ab. :_undecided_:
Komm mal wieder runter von deinem Ross, dass jemand, der nicht aktiv ein Instrument spielt, etwas gerne (!) als Geschwurbel abtut und erkenne an, dass andere schlicht besser informiert sind, als du. Vielleicht kann man dann auch mal wieder normal an den Fakten diskutieren.

So long
Jürgen
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Oliver
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Re: G auf gis stimmen

Beitrag von Oliver »

Ich dachte, ich schau mal eben rein, gis meine Blumen und bin auch schon wieder weg :_grin_:

Der Ton macht die Musik!
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438 Hz gab es doch!

Beitrag von Karsten »

Ein Forenmitglied hat mich per Mail gebeten meinen Senf aus der Blickrichtung des Instrumentenbauers beizusteuern.

Lustig wird das Leben, wenn man so tief in seiner vermeintlich "richtigen" Theorie-Suppe abgetaucht ist, dass man nur sehr schwerlich aus ebendieser wieder auftauchen kann, für den Fall dass die Realität einem das richtige Leben zeigt ... Theorie und Praxis liegen oft sehr weit auseinander und in den ländlichen Gebieten der vergangenen 150 Jahre hat man sich meistens nicht an "Vorgaben von Oben" (und schon gar nicht von irgendwelchen Akademien zu denen sowieso praktisch niemand Kontakt hatte) gehalten sondern einfach gemacht und trotzdem überlebt.

Bevor 1885 die Pariser Akademie den Stimmton auf 435 Hz "bestimmt hat, war es die selbe Pariser Akademie, die 1858 (also 27 Jahre vorher) den Stimmton auf 437,5 Hz gesetzt hat. Da wir alle wissen dass Musiker und auch Instrumentenbauer Kommastellen hassen und die Vereinfachung lieben wurden in der Zeit viele Instrumente mit 438 Hz als Kammerton a' gebaut. Insbesondere in der Wallonie (Süd-Belgien) sowie im Dreiländereck der Eifel-Gegend haben zahlreiche Kirchenorgeln im sakralen Einsatz einen Stimmton von 438 Hz der sich auch nicht verändern lässt. Meist gebaut um 1870 und gut erhalten bis heute.
In der Bretagne in Dinan direkt in Laufweite des Harfenmuseums kann man solch eine Orgel übrigens noch bewundern, falls beim nächsten Harfentreffen dort mal ein anderes Instrument auf dem Zettel stehen soll. Ein befreundeter Orgelbauer hat sie vor 6 Jahren erst intoniert.

Ich selbst habe bereits einige Harfen für Nonnen in Glaubensgemeinschaften bei Monschau und Lüttich in 438 Hz gebaut sowie umbesaitet, damit man dort zusammen mit der Orgel und Harmonium musizieren kann.

Viele Dulcimer und Rohrblattinstrumente die von den "1969ern" über die Ostküste der USA wieder zurück nach Deutschland und Dänemark gekommen sind, wurden auch oft noch in 437-438 Hz gebaut, weil das in den Glaubensgemeinschaften der ehemals in die USA angelandeten Auswanderer aus Europa die gelebte Basis war. Im Nordseeraum hat sich das auch auf einige Zither-artige Instrumente (Hummel usw.) übertragen, wie die Bundabstände dokumentieren.

Insofern würde ich mir mehr Tolleranz gegenüber anderen Musikern wünschen - wäre es nicht viel schöner wir würden einfach zusammen musizieren statt aus der eigenen Kleingeistigkeit heraus immer alles besser wissen zu müssen?

Frohe Grüße, Karsten
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Re: G auf gis stimmen

Beitrag von Maira »

Du sprichst mir aus der Seele.
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Der Juergen
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Re: G auf gis stimmen

Beitrag von Der Juergen »

Karsten hat geschrieben: Mi 21. Sep 2022, 21:23 Ein Forenmitglied hat mich per Mail gebeten meinen Senf aus der Blickrichtung des Instrumentenbauers beizusteuern.

Lustig wird das Leben, wenn man so tief in seiner vermeintlich "richtigen" Theorie-Suppe abgetaucht ist, dass man nur sehr schwerlich aus ebendieser wieder auftauchen kann, für den Fall dass die Realität einem das richtige Leben zeigt ... Theorie und Praxis liegen oft sehr weit auseinander und in den ländlichen Gebieten der vergangenen 150 Jahre hat man sich meistens nicht an "Vorgaben von Oben" (und schon gar nicht von irgendwelchen Akademien zu denen sowieso praktisch niemand Kontakt hatte) gehalten sondern einfach gemacht und trotzdem überlebt.

Bevor 1885 die Pariser Akademie den Stimmton auf 435 Hz "bestimmt hat, war es die selbe Pariser Akademie, die 1858 (also 27 Jahre vorher) den Stimmton auf 437,5 Hz gesetzt hat. Da wir alle wissen dass Musiker und auch Instrumentenbauer Kommastellen hassen und die Vereinfachung lieben wurden in der Zeit viele Instrumente mit 438 Hz als Kammerton a' gebaut. Insbesondere in der Wallonie (Süd-Belgien) sowie im Dreiländereck der Eifel-Gegend haben zahlreiche Kirchenorgeln im sakralen Einsatz einen Stimmton von 438 Hz der sich auch nicht verändern lässt. Meist gebaut um 1870 und gut erhalten bis heute.
In der Bretagne in Dinan direkt in Laufweite des Harfenmuseums kann man solch eine Orgel übrigens noch bewundern, falls beim nächsten Harfentreffen dort mal ein anderes Instrument auf dem Zettel stehen soll. Ein befreundeter Orgelbauer hat sie vor 6 Jahren erst intoniert.

Ich selbst habe bereits einige Harfen für Nonnen in Glaubensgemeinschaften bei Monschau und Lüttich in 438 Hz gebaut sowie umbesaitet, damit man dort zusammen mit der Orgel und Harmonium musizieren kann.

Viele Dulcimer und Rohrblattinstrumente die von den "1969ern" über die Ostküste der USA wieder zurück nach Deutschland und Dänemark gekommen sind, wurden auch oft noch in 437-438 Hz gebaut, weil das in den Glaubensgemeinschaften der ehemals in die USA angelandeten Auswanderer aus Europa die gelebte Basis war. Im Nordseeraum hat sich das auch auf einige Zither-artige Instrumente (Hummel usw.) übertragen, wie die Bundabstände dokumentieren.

Insofern würde ich mir mehr Tolleranz gegenüber anderen Musikern wünschen - wäre es nicht viel schöner wir würden einfach zusammen musizieren statt aus der eigenen Kleingeistigkeit heraus immer alles besser wissen zu müssen?

Frohe Grüße, Karsten
Maira hat geschrieben: Mi 21. Sep 2022, 21:37 Du sprichst mir aus der Seele.
Schön, dass sich mal wieder die richtigen, die es mit den Fakten nicht so genau nehmen, zusammenfinden und anstelle eines Eingeständnisses der eigenen Fehlleistung, lieber zu der sogenannten »Ad-hominem-Argumentation« greifen! Karstens Intrigen und Falschbehauptungen kennen die, die vor etwa 11 Jahren dabei waren, auch dass er der Erste war, der mir Kompetenz absprach, weil ich nicht Harfe spiele.

Hier ging es um Fakten und um das Vorschieben von Eva Curth, einer anerkannten Profiharfenistin, um seine eigenen Fantasiezahlen scheinbar zu untermauern.
Gestern habe ich hier gar nicht mehr hineingeschaut, aber ich habe im Hinblick auf den nächsten Harfensommer mit Eva telefoniert. Dabei habe ich sie natürlich auch auf die Falschbehauptungen von »Maira« hingewiesen. Sie hat natürlich sofort erkannt, dass Mozarts Stimmgabel nicht in der von »Maira« behaupteten Frequenz gestimmt war, und auch, dass 438 Hertz nicht der Pariser Stimmton war, wie von Maira behauptet, sie das in ihrem Vortrag auch nicht gesagt hatte, und sich ausdrücklich bei mir bedankt, dass ich das richtiggestellt habe.

Zu Karstens vagen und auch sachlich falschen Stimmtoneinlassungen möchte ich mich hier nicht äußern, allein das Zerren auf ein völlig anderes Feld (»438 Hz gab es doch!«), um meine Aussage zu diskreditieren, spricht für sich.

Aber anscheinend ist hier manchen »der Ton« im übertragenen Sinn wichtiger als die Fakten.

Ich wünsche allen einen friedlichen Donnerstag!
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Re: G auf gis stimmen

Beitrag von Karsten »

Lieber Jürgen, ich habe nichts mit Maira zu tun und habe Dich weder angegriffen oder angesprochen.
Ich wollte lediglich darlegen, dass 438 Hz durchaus "üblicher" im lebendigen Praxiseinsatz der heutigen Zeit ist als 435 oder höhe Tonarten.
Kann es sein dass du da gerade ganz viele Sachen durcheinander bekommen hast? Von gefunden Stimmgabeln habe ich gar nichts geschrieben. Bitte nochmal genau lesen bevor hier Shitstorm los brechen! :_shocked_:
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