C-Dur?

[Maira]

Es treibt mich seit einiger Zeit um.
Die "kleinen" Harfen sind in Eb gestimmt und fast alle fangen in C-Dur an.
Warum?
Wer hat das angefangen?
Waren die alten Hakenharfen in Eb gestimmt und hat man da auch immer C gespielt?
Ich kenne eine sehr alte Einfachpedalharfe.
Da waren die Pedale anders angeordnet.
Und zwar recht sinnvoll.
Links die Bb-nach Dur Pedale, rechts die Dur nach # Tonarten.
Bei der alten EPH ist das so: Ab-A, Eb-E, B-H, dann die #, F-F#, C-C#, G-G# und D-D#.
Und zwar genau von links nach rechts.
Würde das so nicht auch auf der DPH funktionieren?

Bitte nur ernst gemeinte Antworten, auf den Arm nehmen kann ich mich alleine.

[bastian]

Zu eb-Dur... Ich denke, das liegt vor allem daran, dass man dann mit einer Halbtonklappe pro Saite von bbb bis #### alle gängigen Tonarten erreichbar sind, ganz pragmatisch.

Zu den Pedalen: Zitat aus Wikipedia:

Die Instrumente des Harfenbauers Franz Bradl (1882–1963) aus Brixlegg verhalfen der noch heute gültigen Konstruktion zum Durchbruch. Beteiligt war maßgeblich die Volksharfenspielerin Berta Höller (1923–2014) aus Vöcklabruck in Oberösterreich (Sinngemäßes Zitat: Da habe ich den Holzköpfen erst einmal klarmachen müssen, dass die Pedale wie bei der Konzertharfe angeordnet werden müssen, damit sich die Harfe durchsetzt).

https://de.wikipedia.org/wiki/Harfe

Ich bin ja kein Pedalist, aber ich meine, die Anordnung hätte auch damit zu tun, gängige Tonartwechsel zu erleichtern. So ähnlich wie die Anordnung der Tasten auf der Tastatur nicht alphabetisch sondern nach Ergonomie festgelegt wurden, auch wenn das Ergebnis nicht unumstritten ist.

Der Rest ist Tradition und Gewohnheit.

[Anatker611]

Also ich spekuliere jetzt Mal: seit ca. Ende des 15 ten Jahrhunderts sind Cembalo verbreitet, ganz viele große Komponisten haben darauf komponiert. Wenn ich mich nicht täusche ist die Verteilung der Töne (schwarze u. weiße Tasten) wie beim Klavier. Damit war C-Dur als "Einsteiger -Tonart naheliegend - nur weiße Tasten. Die Hakenharfe wurde glaube ich im 17then Jahrhundert entwickelt in Anpassung an die zunehmend chromatische Musik. Und die Stimmung in Es Dur ergibt, wie Bastian ja schon schrieb, die einfache Erreichbarkeit der verbreitetsten Tonarten. Das auch auf der Hakenharfe meist mit Stücken in C Dur begonnen wird liegt vielleicht daran, dass C-Dur eben durch Cembalo und später Klavier schon so verbreitet ist und es dadurch viele (Anfänger)Stücke in der Tonart gibt. Oder damit eventuelles zusammenspielen vereinfacht wird.
wobei das nicht komplett logisch ist, Blasorchester spielen zumeist in BTonarten, viele Blechbläser sind ja auch in BTonarten gestimmt... Aber ob es bei sowas wirklich um Logik geht.

[Der Juergen]

Die ganz alten alpenländischen Einfachpedalharfen (Sappl, Bradl) hatten die Pedalanreihung (von links nach rechts)

e – h – fis – cis - gis - dis - a

Carola Pinder hat so eine alte Bradl-Harfe, die ich ihr 2018 vermittelt hatte.

Im Herbst 2020 fragte mich Eva Curth, ob ich wisse, wie die Pedalanordnung bei diesen alten Harfen gedacht sei, Carola habe eine, und sie haben es nicht herausfinden können. Nach meiner Erklärung (siehe unten) war es ihr dann aber klar geworden.

Anfang 2022 fragte dies Susanne Kaiser noch einmal, dabei erfuhr ich, dass sie zusammen mit Eva Curth und auch Carola Pinder wieder an dem Thema dran war, sie konnten es sich aber offenbar noch nicht erschließen bzw. sich nicht mehr an den Inhalt meiner ersten Hilfestellung erinnern.

Etwas später kam dann ein Artikel »Anordnung der Pedale bei alten Volksharfen« in der Zeitschrift Nr. 114 (Frühjahr 2022) des VDH, S. 24 über Carolas Harfe, und da stand dann nur Carolas Name als Autorin dabei.
(Ehrlich gesagt, hielte ich es für angemessen, zumindest mal kurz zu erwähnen, dass ich die Auflösung mit Quelle geliefert hatte.)

Kurz: Ich schickte Eva schon bei ihrer anfänglichen Anfrage und dann Susanne wiederum jeweils die oben genannte Pedalanreihung und die Quelle.

Diese ist die Diplomarbeit von Peter Kostner aus dem Jahr 1991 mit dem Titel
»Die Volksharfe in Tirol – Historische und instrumentenkundliche Aspekte«, S. 62


Scan: Jürgen Steiner

Weiter kann man aus der Online-Ausgabe der Folkworld 44 (3/2011) folgendes Zitat entnehmen (das Ganze ist wohl eine Textkopie aus dem oben erwähnten Wikipedia-Artikel, habe es aber nicht überprüft):

»Die Anordnung der Pedale war je nach Instrumentenmacher verschieden. Die Instrumente des Harfenbauers Franz Bradl aus Brixlegg verhalfen der noch heute gültigen Konstruktion zum Durchbruch. Beteiligt war maßgeblich die Volksharfenspielerin Berta Höller aus Vöcklabruck in Oberösterreich (Sinngemäßes Zitat: Da habe ich den Holzköpfen erst einmal klar machen müssen, dass die Pedale wie bei der Konzertharfe angeordnet werden müssen, damit sich die Harfe durchsetzt).«
(QUELLE: www.folkworld.de/44/d/harfe.html)

Wo sich das sinngemäße Zitat von Berta Höller im Original findet, ist mir bisher noch nicht gelungen herauszufinden (wirklich intensiv habe ich aber auch nicht dazu recherchiert).

Hinzugefügt hat es eine Wikipedia nutzende Person namens „Pentachlorphenol“ am 27. Februar 2013, 18:37 Uhr, wenn ich die Angaben bei Wikipedia richtig verstehe. Leider kenne ich mich mit den dortigen Interna der Bearbeitung und Kontaktaufnahme nicht wirklich aus …

Vorausgesetzt, es ist nicht frei erfunden, wäre also Berta Höller die „Urheberin“ der angepassten Pedalanreihung bei der alpenländischen Einfachpedalharfe an die bereits sehr etablierte, die wohl keiner mehr wegen ein, zwei „Eigenbrötlern“ in Tirol geändert hätte.

Wenn auch nicht als Zitat mit den Holzköpfen, findet sich die Nennung einer Zusammenarbeit von Bradl und Höller hier:
»Sepp Bradl aus Brixlegg hat mit Berta Höller die Mechanik der Tiroler Volksharfe, die man heute noch benutzt, erfunden.«

Quelle ist eine .doc-Datei unter dieser Web-Adresse:
https://www.volksmusikdatenbank.at/!VLW ... _Harfe.doc

[Maira]

Das Alles ist mir schon klar.
Aber immer noch nicht: warum lernt man auf einer in Eb gestimmten Harfe nach C?
Das Argument daß man besser zusammen spielen kann zieht hier nicht.
Alle, die Harfe lernen ( gelernt haben) wissen, anfangs kann man mit keinem zusammen spielen,
Die erste Zeit ist man mit Suchen und Finden der Saiten beschäftigt.
Das Zusammenspiel kommt erst sehr viel später, bis dahin lernt man
Notenlesen und wenn man gute Lehrkräfte hat auch was über Quintenzirkel und Klappenstellung.
Aber zum Einstieg ins Harfe spielen zumal mit Kindern macht die Klapperei wenig Sinn.
Fingerübungen gehen in wirklich jeder Tonart.
Aber in der Stunde, die womöglich nur 25-30 Minuten dauert, erst mal 10 Minuten mit den Klappen vergeuden,
macht für mich wenig Sinn.
Daher: Warum C-Dur?
Geht auch in Eb, was ich bei meinen Kleinen feststellen durfte.

[Ladev]

Mal ein paar Gedanken dazu.
C-Dur ist die Tonart ohne Vorzeichen
die sich bei Anfängern zum lehren etabliert hat.
Also muss ich bei Instrumente wie
dem Klavier oder Cembalo aus alten
Zeiten nicht gleich mit Musiktheorie anfangen.
Die Klappenharfe ist nun leider in Eb gestimmt
damit wir damit 3 b und 4 Kreuz –Tonarten spielen können.
Da haben wir halt Pech gehabt und müssen wenn wir
C-Dur basierte Lehrmetoden nutzen halt mal ein paar Sekunden
für das einklappen aufwenden.
Wenn du natürlich große Gruppen unterrichtest kann es auch
schon mal länger dauern.
Also akzeptieren oder eigene Lehrbücher mit Stücken in
Eb-Dur schreiben.
Vielleicht helfen diese Gedanken ja bei deinem Problem.
LG
Detlev

[Anatker611]

Also bei den Instrumenten, bei denen ich Unterricht hatte (Klavier, Gitarre, Blockflöte, Akkordeon) haben meine Lehrer immer mit gespielt, entweder mit dem gleichen Instrument oder halt mit Klavier und bei meinen Kindern wird auch gleich in der Gruppe gespielt... Ich lerne Harfe ohne Lehrer, deshalb kann ich das nicht beurteilen, aber warum nicht? Und wenn ein Kind nun Geige, Gitarre oder so spielt geht halt erstmal Zeit zum Stimmen drauf, das ist halt am Anfang so. Gehört doch zum Lernprozess. Die Theorie, warum dir Klappen eingelegt werden müssen erklärt man ja nicht jedesmal aufs neue oder lässt sie, je nach Alter erstmal weg. Mit der Zeit wird das Klappen einlegen doch schneller klappen.

[Der Juergen]

Das Alles ist mir schon klar.
Aber immer noch nicht: warum lernt man auf einer in Eb gestimmten Harfe nach C?

Etwas angekratzt hat es schon „Ladev“.
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Achtung! Ich verwende im Folgenden für die heutigen (!) Tonnamen die deutsche Schreibung, also für E♭ > Es, für B > H usw., die historischen Tonbezeichnungen versuche ich im Original zu halten.

Die unmittelbar an deine Frage meinerseits anschließende wäre: „Warum ist die Harfe In Es gestimmt, wenn jemand beginnt darauf zu spielen?
Harfen ohne Umstimmmechaniken werden beispielsweise in den Baukursen der Klangwerkstatt zunächst auf C gestimmt und erst nach der Montage der Mechaniken auf Es.

Die Jahrhunderte vor der Erfindung der Umstimmer hat man es übrigens auch nicht anders gemacht, und auch heute stimmt man die zwei äußeren Saitenreihen beispielsweise der chromatischen „Welsh Triple“ grundsätzlich von C in die Tonart um, die einem das Spiel möglichst einfach macht und das komplizierte Zupfen der Mittelreihe minimiert.

„Unsere“ Musikinstrumente werden in der Regel nicht für blutige Anfänger entwickelt, sondern so, dass man musikalisch möglichst vielfältig damit umgehen kann. Das ist bei einem diatonischen Instrument mit einfacher Umstimmung in unserem westlichen Tonsystem eben die erwähnte Optimierung von 3♭ bis 4#.

Hier begänne dann die Geschichte, warum man überhaupt C als Grundlage hat und nicht irgendeinen anderen der 12 Töne unseres Tonsystems.

Sehr reduziert nur soviel:
Es liegt an dem antiken griechischen Tonsystem „Systema téleion“, das sich auf Tetrachorden (vier Töne) aufbaute und über eine Doppeloktave erstreckte:
Von „Proslambanómenos“ über „Mése“ zu „Néte hyperboláion“ oder nach heutiger Benamung von „A“ über „a“ zu „a1“ (davon die Mitte = die „Mése“).

Im Mittelalter entwickelten verschiedene Musiktheoretiker dies weiter zu Hexachorden (sechs Töne), die nun die Grundlage bildeten, und benamten die griechischen Tonbezeichnungen mit Buchstaben des lateinischen Alphabets, außer dem jetzt notwendigen tiefsten G, das man mit dem griechischen Buchstaben „Γ“ (großes Gamma) bezeichnete.

Von den Hexachorden gab es drei Stück (wichtig: jeweils ist der Halbtonschritt in der Mitte):

„hexachordum naturale“: C–D–E–F–G–A
„hexachordum molle“: F–G–A–B–C–D mit dem „b rotundum“ (rundes b)
„hexachordum durum“: G–A–H–C–D–E mit dem „b quadratum“ (quadratisches b), das letztlich zu unserer deutschen Tonbezeichnung „h“ wurde (das wäre noch eine kleine andere Geschichte und ist wohl nicht einfach ein Abschreibefehler eines einzelnen mittelalterlichen Kopisten-Mönchs).

Das „hexacordum naturale“ sah man als „natürlich“ an, weil es keine Vorzeichen brauchte, es bildete die Grundlage, und es beginnt eben mit C.

Mit der Entwicklung der modernen Notenschrift und der Klaviertastatur behielt man das C als Bezugspunkt bei, und die Töne der Stammtonebene ohne Transposition (C-Dur-Tonleiter) wurden die einfach zu erreichenden weißen Tasten.
Dadurch wurde C-Dur die „didaktische“ Ausgangstonart.

Für detailliertere und/oder umfangreichere Darstellungen dieser Geschichte bitte ich entsprechende Fachliteratur zu Rate zu ziehen.

[Maira]

Werter Ladev, Du hast es wohl am nahesten gesagt:
Es gibt keine offizielle Literatur in Eb.
Inzwischen gehe ich davon aus daß man einfach Klavier/Cembaloliteratur hergenommen hat.
Noten sind teuer und diese neu zu erstellen kostet Zeit.
Wobei ich inzwischen ein erstes Anfängerheft in Eb erstellt habe und eben an einem
Kinderliederheft dran bin.
Ob da vorne 3 bs in der Notenschrift stehen und warum, das kümmert die Kinder herzlich wenig.
Sie nehmen es einfach an daß es so ist.
Kommen später Klappen dazu hat die Lehrkraft immer noch Gelegenheit das zu erklären.
Selber bevorzuge ich jede Harfe in der gebauten Tonart einzuspielen.
Das Umgestimme halte ich für schlecht für den späteren Klang.

[Astralis]

Soweit mir bekannt ist, beginnt das Anfängerheft "Tutor for the Celtic Harp - Vol. 1" von Ank van Campen mit Übungen/Liedern in Es-Dur oder verbleibt sogar grösstenteils in dieser Tonart. (Ich habe es leider nicht zur Hand, um es präziser sagen zu können.) Das einfach mal als Hinweis. Denn die Aussage, es gäbe keine offizielle Literatur in Es-Dur ist meiner Einschätzung nach falsch. (Oder sie war anders gemeint als formuliert und deswegen misverständlich - keine Ahnung.) Und wenn man von den Anfängerheften weggeht hin zu Literatur für Leute, die schon ein gewisses Niveau erreicht haben, findet man ja noch mehr Sachen in Es-Dur.