Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Rainer M. Thurau
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Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitragvon Rainer M. Thurau » Do 4. Okt 2018, 02:40

Das Festival Musica Antiqua Bingen wird sich diesen Überlegungen , möglicherweise im Rahmen eines Workshops - annehmen, auch mit Hilfe des Museumsleiters des H.v.Bingen-Museums und Historikers Herrn Dr. Matthias Schmandt als Koryphäe auf diesem Forschungsgebiet.
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ysa
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Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitragvon ysa » Do 4. Okt 2018, 13:29

erstmal ist ja die stimme auch ein instrument. und was spricht dagegen, dass die melodien zunächst durch vorsingen und nachsingen für das klosterleben festgehalten wurden? sind nicht viele, sehr viele lieder auch im nicht-geistlichen bereich so überliefert worden?
ob dazu jeweils auch ein instrument erklungen ist, ist doch zweitrangig, oder?
in hildegards kloster gab es bestimmt instrumente, es gab ja einiges an freiheiten, die in anderen klöstern verboten waren, aber ich glaube nicht, dass es zwingend notwendig für die _gesänge_ war, ein instrument zur begleitung oder als hilfe zur notation zur hand zu haben.
ich habe in meinem leben schon viele lieder durch vor-, nach- und mitsingen gelernt - auch ganz ohne instrument.

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Der Juergen
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Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitragvon Der Juergen » Do 4. Okt 2018, 14:15

Hallo Rainer,

den »Disput« aus dem letzten Jahr kann ich dir durch Zitate aus unserer Facebook-Korrespondenz gern noch einmal ins Gedächtnis rufen, falls du dich wirklich nicht mehr daran erinnerst. :_wink_:

Es ging und geht hierbei nicht um Glauben oder Meinung, wie Hildegard ihre Musik komponierte, sondern um die von dir ohne stichhaltige Quellenangaben getroffene Behauptung, sie habe Harfe gespielt (Zitat: »Hildegard has also been playing harp.«)
Dies entbehrt leider jeder Wissenschaftlichkeit.

Am Rande: In den Quellen taucht meines Wissens nirgends das germanisch-stämmige »Harfe« (bzw. »harpa«) auf, sondern ausschließlich das lateinische (hier Mittellatein) Wort »cithara/cythara«.

Möglicherweise kann deine geplante Veranstaltung einen guten Beitrag leisten, sich diesem Topos sachlich anzunähern, falls es dort eine Podiumsdiskussion oder ähnliches geben sollte.

Ich würde mir das sehr wünschen, denn heutzutage stehen oft Meinungen im Vordergrund, wo es besser wäre, sich an die Sachlage bzw. die Quellen zu halten.
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Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitragvon Rainer M. Thurau » Di 9. Okt 2018, 15:56

'Dispute' wie Du es vorzugsweise nennst, erscheinen mir aufgrund Deiner und meiner Unkenntnis über das tatsächliche Leben und Wirken en detail Hildegard von Bingens doch wenig sinnvoll und unnütz zeitraubend. Einem Meinungsaustausch, wie ich vorziehe zu nennen - ohne wirkliche Kenntnisse, ohne darauf basierende Möglichkeit der Analyse - ist aufgrund mangelnder Glaubwürdigkeit aller Beteiligten sehr enge Grenzen gesetzt und diese scheinen mir hier der Fall.
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Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitragvon Maira » Di 9. Okt 2018, 18:46

Auch wenn ich jetzt was auf die Ohren kriege :
ich bin davon überzeugt daß wir nicht alles aus der Vergangenheit wissen oder genau nachvollziehen können.
Ob jemand vor gut 700 Jahren Harfe spielte oder auch nicht, es war den damals Lebenden mit Sicherheit
nicht wichtig genug das zu dokumentieren. Papier / Pergament war und ist teuer und die Wenigsten konnten damals lesen
geschweige schreiben. Daher finde ich das müßig darüber zu sinnieren.
Daß Hildegard Dinge bewegte und daß sie nur 100 Jahre später für ihre Art zu Leben und zu streiten als Hexe geendet hätte
darf angenommen werden.

Und jetzt her mit den Prügeln.... :_cool_:
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.

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Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitragvon Harfenjule » Di 9. Okt 2018, 19:53

Ich weigere mich davon ausgehen zu sollen, daß Hildegard von Bingen sich zurückgezogen hat und ohne instrumentale Begleitung , ohne einer Art von Notierung und ohne eine Möglichkeit der Wiederholbarkeit ihrer musikalischen Eingebungen komponiert haben soll. dies ist bar jeder Logik und Machbarkeit !
Wir dürfen bei einstimmiger mittelalterlicher Musik vor dem Jahr 1200 nicht von einem "Kompositionsvorgang" ausgehen. Hildegard lässt doch auch verlauten, sie habe die Melodien von Gott empfangen. Glaubt man der Legende, hatte sie Visionen, in denen Gott sich ihr mitteilte - da wird sie kaum den Notizblock neben sich gehabt haben, um alles direkt festzuhalten...
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie mit einem Instrument egal welcher Art irgendwo saß, die Wachstafel neben sich, sinnierend, was gut klingen könnte und wie man das schriftlich fixieren würde... der Neumen wähne ich Hildegard nicht kundig.
Nein, mir erscheint es plausibler, dass sie Melodien gesungen hat, die ihre Schwestern wiederholt haben. Was vielen gefiel, wurde öfter gesungen - das Gedächtnis der Menschen damals muss ganz anders gewesen sein als unser heutiges. Wir werden ständig von Reizen abgelenkt, das kann man gar nicht vergleichen. Aufgeschrieben wurde erst viel später.
Dass sich Melodien in der oralen Tradition auch veränderten (was auch von Hildegards Musik anzunehmen ist), macht die Musik ja nicht schlechter.


Erst heute habe ich in einem Seminar über frühe Polyphonie des lateinischen Mittelalters etwas gehört, das ich sehr interessant und bedenkenswert fand. Ich kann es jetzt nicht so gut wiedergeben, aber es ging ungefähr so:
In nicht notierter Musik ist erstmal alles möglich - und Notation musste folglich alles festhalten können, was musikalisch ausgedrückt wurde.

Die Verschriftlichung von Musik hat also auch die Musik und das musikalische Denken verändert.

Sind wir in unserem "heutigen" Denken (z.B. durch Taktarten) nicht sehr eingeschränkt?


---

Übrigens ist im September eine neue CD von Ars Choralis Coeln (unter der Leitung von Maria Jonas) mit einer eigenen Interpretation des Ordo Virtutum erschienen. Ich habe bisher nur kurz reingehört, da mir bislang die Muße für diese Musik fehlte, aber es ist schon ziemlich anders als die mir bekannte Aufnahme des Ensemble Sequentia von 1982.

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Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitragvon Der Juergen » Di 9. Okt 2018, 20:04

Jürgen, ich bedaure bemerken zu müssen, daß Konfrontation bei Dir Präferenz hat - ich bin nicht bereit jedes Gespräch, welche ich mit Dir irgendwo geführt habe oder eine Meinung welche ich Dir irgendwo gegenüber geäußert habe, in Foren wiederzufinden oder zitiert zu wissen - welche Beweggründe der eignen Selbstdarstellung Du auch immer dazu haben magst. Weder Dir noch Mitgliedern dieses Forums, und auch mir, würde ich tiefere 'wissenschaftliche ' Kenntnisse bezüglich Hildegard von Bingen zugestehen - ich hielte es für angebracht Unkenntnis auf diesem Gebiet in diesen oberflächlichen Diskussionen in solch einem Forum eher als eklatanten Mangel an Wissenschaftlichkeit zu titulieren. Ich finde es etwas kurios das Du hier einen wissenschaftlichen Anspruch stellst welchem Du auch nicht entsprechen kannst. Mit einfachen Worten: Bleib doch bitte auf dem Boden des Anspruches dieses Forums und auf dem Boden Deiner eigenen Sachkenntnis - Deine Forderung nach Nennung von Quellen kannst auch Du nur sehr begrenzt erfüllen, also lasse es doch einfach andere zu massregeln.
Ich habe eine Meinung geäussert bzgl. meiner Annahme Hildegard von Bingen war sicher in Kontakt mit Musikinstrumente und auch mit Harfe. Dies basiert auf keine tiefergehende Analyse oder wissenschaftlichen Studien größeren Umfangs , sondern ist, wie meistens bei einem gewissen Enthusisamus ein 'Glaubensbekenntnis' aufgrund reduzierter Kenntnisse. Wenn Du glaubst 'wissenschaftlich' diesbezüglich mehr Kenntnisse zu haben welche meine Annahme definitiv widerlegen, dann wären Deine wiederholt geäusserten Abneigung anderer Glaubensbekenntnisse tatsächlich etwas sinnvolles entgegengesetzt. Ansonsten sind Deine Äußerungen auch nur eine Annahme.
Ich belasse dies von meiner Seite hiermit da ich bereits bemerke wohin dies in solch einen Forum führt - und 'Dispute' wie Du es vorzugsweise nennst, erscheinen mir aufgrund Deiner und meiner Unkenntnis über das tatsächliche Leben und Wirken en detail Hildegard von Bingens doch wenig sinnvoll und unnütz zeitraubend. Einem Meinungsaustausch, wie ich vorziehe zu nennen - ohne wirkliche Kenntnisse, ohne darauf basierende Möglichkeit der Analyse - ist aufgrund mangelnder Glaubwürdigkeit aller Beteiligten sehr enge Grenzen gesetzt und diese scheinen mir hier erreicht.


Rainer,
mit dieser Art zu provozieren, kann ich gut umgehen, da gab es in der Vergangenheit schon andere, die mich »geschult« haben.

Du solltest dich nur nicht fortgesetzt wundern, dass dich menschlich immer weniger Menschen in der Harfenszene akzeptieren, dich einladen usw.
Auch hierzu hatten wir ja schon eine Korrespondenz (… und nein, Frank Sievert hat dich in Lauterbach nicht ausgeladen!).

Es ist (auch mir) sehr gleichgültig, ob du, Rainer, meiner Tätigkeit Wissenschaftlichkeit unterstellst oder nicht, das verschiebt die Welt nicht um ein Jota. Du kannst gut Harfen bauen und Pedalharfen restaurieren, dies ist ziemlich unbestritten …

Mich auf weitere Einlassungen deinerseits einzulassen fehlt mir schlicht die Zeit und vor allem die Lust an der Präferierung der Konfrontation, wie du sie mir unterstellst. Vor allem dann, wenn sie in der Sache »fruchtlos« ist.

Ein kleines »Sorry, ich habe mich mit meiner Aussage unkorrekt ausgedrückt«, stünde dir gut zu Gesicht, das weißt du selbst.

Ich wünsche dir eine gute Zeit!
Jürgen
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Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitragvon ysa » Do 11. Okt 2018, 10:43

danke, Julia!

männerstreits... :_lipsrsealed_: :_grin_:

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Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitragvon Rainer M. Thurau » Fr 12. Okt 2018, 23:12

Dass wir beide 'menschlich' dissonieren wird Lauterbacher Freunde und die internationale Harfenwelt wenig kümmern - wie uns beide wohl auch nicht - und strapazieren wir einfach nicht weiter die Geduld der hiesigen Forenmitglieder mit sinnlosem Geplänkel zumal wir für dieses wohl keine Zeit haben. Alles Gute !

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Die Dritte: eine Saira28 von Detlev Lampe in Ahorn. *glücklich*

Re: Hildegard von Bingen »Ordo Virtutum« 29.11., Frankfurter Dom

Beitragvon corvinius » Sa 13. Okt 2018, 14:33

erwähnte neueinspielung vom ordo virtutis:



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