vorstellung

[Gaetano]

Guten Tag,

ich möchte mich hier mal als Neuling und frischgebackenen, stolzen Besitzer einer " Beryll" aus Mahagoni mit Darmsaiten vorstellen.

Ich habe die Harfe letztes Jahr zu meinem Geburtstag im April bei Glissando gemietet und seit gestern gehört sie nun definitiv mir

Es ist einfach ein schönes Gefühl.

Was mir zunächst einmal dringlich am Herzen liegt ist die Frage nach der Besaitung, über die mir vielleicht hier jemand weiterhelfen kann.

Und zwar wird die Beryll sowohl mit Darm- als auch mit Carbonsaiten angeboten; ich war die längste Zeit seit ich die Beryll habe davon ausgegangen, dass man die Saiten einfach jederzeit beliebig von Darm auf Carbon und umgekehrt wechseln kann. Nun, dieser mein Glaube wurde unerwartet von Bernadette Kerscher selber zunichte gemacht, die mir kurz vor dem Kauf erklärte, dass es so wohl nicht ginge.
Bei meinem Nachfragen wurde ich dann doch etwas stutzig, weil mir die Erklärungen ungenügend und auch nicht überzeugend vorkamen, die lediglich in der Behauptung bestanden, man würde die Intonation nicht mehr hinbekommen.
Nun wollte ich nicht weiter insistieren und habe es erstmal bei der Darmbesaitung belassen, obwohl ich mir fest vorgenommen hatte mir beim Kauf der Harfe noch einen Satz Carbonsaiten dazu zu kaufen.

Weiss von euch jemand etwas näheres darüber? ich kann es mir bislang einfach nicht vorstellen...

[Gaetano]

Danke Bernhard erstmal für die Antwort.

Natürlich verändert sich durch die unterschiedlichen Materialien und Durchmesser auch der Klang des Instruments.
Das Resultat kann gewünscht oder zufällig sein....

Ja, darauf kommt es mir ja an. Ich mag ja den etwas wärmeren Klang der Darmsaiten, der mir allerdings manchmal etwas zu dumpf klingt.
Von den Carbonsaiten erwarte ich einen etwas brillianteren Klang.

....aber dies sollte fachlich gut durchgeführt und berechnet sein.

Ja, das wird es wohl sein. Ich möchte es nur gerne verstehen; nicht nur glauben.

Das man die Intonation nicht mehr hinbekommt ist insofern richtig, da sich wie gesagt alle möglichen Parameter verändern....aber, durch eine Umbesaitung möchte man ja dies genau...
Oder die Aussage bezieht sich auf die Tonhöhe...womit dann sicherlich die Halbtonmechaniken gemeint sind, die auch neu justiert werden müssen, da ja eine Karbonbesaitung dünnere Saiten im Verhältnis zu Darmsaiten hat.
Übrigens, der Wechsel von Darm zu Karbon ist der größtmögliche Wechsel von Saitendurchmesser....etwa 24 %

Unter Intonation verstehe ich nun mal die Frequenz der Intervalle, die also von der Tonhöhe bestimmt wird.
Man kann bei der Beryll tatsächlich die Haken etwas in der Höhe verstellen.. aber mehr geht nicht. Kann dies wirklich so viel ausmachen?
Die Tonhöhe wird doch bei der Stimmung durch die Wirbel eingestellt, warum sollte es dann noch nötig sein die Haken umzustellen?

[Gaetano]

auch dir erstmal danke für die Antwort Karsten!

Während ich das schreibe, stellt sich mir allerdings die Frage, warum Du dann nicht gleich eine Harfe mit Carbonsaiten gekauft hast? Sicherlich wurdest Du bei der Auswahl doch umfassend beraten oder nicht? Ich lese aus Deinen Zeilen heraus, dass für Dich schon klar war, dass es Darm nicht sein sollte.

In der Tat bin ich letztes Jahr mit dem festen Vorsatz hingefahren, eine Beryll mit Carbonsaiten zu mieten. Heim gekommen bin ich eben mit der Darmbesaiteten.
Ich konnte mich nicht gleich entscheiden und tröstete mich damit, sie gegebenen Falles umzubesaiten.

Beides war mir neu! ich hatte davor ein Jahr lang eine "Korrigan 34" von Camac mit Nylonsaiten gemietet und davor auch nur ein halbes Jahr mit einer namenlosen angefangen, die 21 Nylonsaiten hat.

Mir gefallen die Darmsaiten schon gut und glaube auch nicht in dem 3/4 Jahr die Klangmöglichkeiten derselben technisch ausgeschöpft zu haben. Aber früher oder später möchte ich doch auch Carbonsaiten auf derselben Harfe ausprobieren.
Sollte ich das selbst nicht hinbekommen, so werde ich mich dann an einen von dir empfohlenen Harfenbauer wenden. Es ist jedenfalls gut zu wissen, dass es möglich ist, wovon ich auch ausgegangen bin.

Aber bis dahin würde ich halt gerne verstehen .. was genau..wie..

[Gaetano]

Als Harfenbauer verstehe ich unter Intonation ganz verschiedene Parameter die zusammen spielen um ein bestimmtes klangliches Resultat zu erreichen.
Manchmal wird unter Intonation auch nur die Tonhöhe verstanden.

Ich verstehe darunter die Tonhöhe in Bezug auf Intervalle. Bei einer guten Intonation muss z.B. die Oktave exakt die doppelte Frequenz des Grundtones haben usw.
Ich habe früher mal Saxophon gespielt und da ist es ja ganz entscheidend ein solches von Haus aus mit guter Intonation zu haben, weil ja alle Töne aus einem einzigen Rohr erzeugt werden. Wenn die durch Klappen verschliessbaren Löchern nicht gut plaziert sind, so hat man beim spielen eben Schwierigkeiten die Intervalle im exakten Frequenzverhältnis zu treffen. Man kann mit dem Ansatz zwar etwas korrigieren, da man mit dem Mund das Rohrblatt zum schwingen bringen muss. Wenn aber das Instrument vom Hersteller bezüglich der Intonation- also der Platzierung der Tonlöcher - nicht gut ausgeführt ist, dann klappt es halt nicht.

Bei der Harfe muss das doch viel einfacher sein, da man ja für jeden Ton eine eigene Saite hat, die zudem auch noch ...

....Die wird natürlich mit den Stimmwirbeln eingestellt, gestimmt.

Da aber die veränderten Durchmesser einer Karbonbesaitung auch eine andere Steifigkeit bedeutet, liegt der genau Abgriffspunkt der Mechanik ganz wenig anders. Diese Justierung ist im Bassbereich deutlich und im Diskant minimal.

DAS genau ist es, was ich verstehen will. Das heisst also, dass durch die unterschiedliche Stärke der Carbon- im Vergleich zu der Darmsaite, es nicht mehr ausreicht die Tonhöhe durch die Stimmmwirbel einzustellen. Es kann sich dabei nur um diesen kurzen Abstand den Stimmstiften zwischen Wirbel und Haken handeln, wo die Saiten entsprechend um einen Halbton verkürzt oder verlängert werden. Der Haken muss dann deshalb wohl etwas höher oder niedriger gestellt werden, bis der Halbton genau stimmt.

Wenn ich es also richtig verstehe bewirkt die unterschiedliche Stärke der Saiten, dass der durch die Haken einstellbare Halbton nicht mehr ganz stimmt und deshalb der Haken soweit verstellt werden muss, bis der Halbton eben stimmt.

Sollte ich es falsch verstanden haben, so korrigiert mich bitte.

Im Harfenwiki hatte ich mal unter Harfensaiten/Berechnung geschrieben.

Wie finde ich das ?

herzlich
Gaetano

[Zupfel]

Das heisst also, dass durch die unterschiedliche Stärke der Carbon- im Vergleich zu der Darmsaite, es nicht mehr ausreicht die Tonhöhe durch die Stimmmwirbel einzustellen. Es kann sich dabei nur um diesen kurzen Abstand den Stimmstiften zwischen Wirbel und Haken handeln, wo die Saiten entsprechend um einen Halbton verkürzt oder verlängert werden. Der Haken muss dann deshalb wohl etwas höher oder niedriger gestellt werden, bis der Halbton genau stimmt.

Wenn ich es also richtig verstehe bewirkt die unterschiedliche Stärke der Saiten, dass der durch die Haken einstellbare Halbton nicht mehr ganz stimmt und deshalb der Haken soweit verstellt werden muss, bis der Halbton eben stimmt.

Genauso ist es. Bei manchen Harfen kann aus demselben Grund auch die Position der Stegstifte verändert werden. Es geht also darum, den Weg zwischen Stegstift und Haken (Klappe / Zugkrücke / Gabelscheibe) an das Material bzw. das Verhalten der Saite anzupassen.

Hier noch was zum Thema "Intonation und Stimmung":

Die Mehrzahl der musikalischen Fachbegriffe sind durch ihren historischen, regionalen oder traditionellen Kontext mehrdeutig, so auch der Begriff "Intonation".
In der Regel bezeichnet man damit die Feinjustierung der Tonhöhe während des Spiels (im Gegensatz zur "Stimmung", die ja vorher festgelegt wird).

Bei Instrumenten, bei denen die Tonhöhe während des Spiels nicht unmittelbar nachkorrigiert werden kann (z. B. Klavier, Cembalo, Orgel) wird der Begriff "Intonieren" für die Bearbeitung der klangfarblichen Prägnanz und Ausgeglichenheit verwendet. Ein Orgelregister muss beispielsweise charakteristisch und in sich ausgeglichen intoniert werden und in der Mischung auf die anderen Register passen, beim Klavier werden die Filze mit der Intoniernadel bearbeitet, damit der Ton "moduliert" (auch so ein Wort...), d.h. mit der Lautstärke auch die Klangfarbe expressiv ändert. In dem Zusammenhang ist auch Bernhards Beitrag zu verstehen, der vom Zusammenspiel verschiedener Parameter spricht.

Ein Geiger hat dagegen eine "gute Intonation", wenn er innerhalb des harmonischen und instrumentalen Kontextes "sauber" spielt. Und das kann sich beim Streichquartett, im Barockensemble, im Sinfonieorchester bzw. klavierbegleitet durchaus um verschiedene Lösungen handeln.

VG
Zupfel

[Gaetano]

Danke Zupfel,
ich glaub' ich hab's jetzt begriffen.
Müsste es also im Prinzip auch selber durch ausprobieren hinkriegen.

Die diesbezüglichen Berechnungen interessieren mich allerdings auch; ich kann ja doch mal im Harfenwiki o.ä. danach suchen.

herzlich
Gaetano

[bastian]

Hallo Gaetano,

das Harfenwiki mit Bernhards Artikel zur Saitenberechnung findest Du, wenn Du oben rechts auf dieser Seite auf den kleinen Link zum Wiki klickst.

Um Dein Saitenproblem noch etwas zu vergrößern: Wie Bernhard schon schrieb, der Durchmesser der Saite verändert sich. Und zwar nicht wenig, gerade wenn man von Darm zu Karbon umbesaitet. Ich weiß jetzt nicht, welche Sorte Klappen Du verbaut hast, aber bei einigen Fabrikaten ist die Wahl der richtigen Klappengröße auch vom Saitendurchmesser abhängig. Das bedeutet, dass Du u.U. nicht nur ein ggf. durch Justage lösbares Intonationsproblem bekommst, sondern evtl. auch Schnarrprobleme, die zu lösen Du Klappen mittauschen musst.

Grüße,
Sebastian

[Gaetano]

Einen herzlichen Dank auch dir Bernhard,
für die ausführliche Information. Damit kann ich schon etwas anfangen.

Für den kokreten, praktischen Zweck einer eventuellen Um-Besaitung, etwa wie in meinem Falle von Darm auf Karbon, müsste ich wohl den Halbton lediglich nachjustieren und zwar schlicht durch Verschiebung des Hakens- der ja bei der Beryll einzig etwa 5-6mm in der Höhe verstellbar ist. Theoretisch kann das sicher auch berechnet werden, aber für meinen Zweck müsste wohl das Stimmgerät auseichend sein.

[Gaetano]

Hallo Bastian,

die Beryll wird sowohl mit Carbon- als auch Darmbesaitung angeboten. Glissando hat wohl auch eigene Haken mit Rollen entwickelt, die da weniger anfällig zu sein scheinen.
Es sei denn es gibt doch noch unterschiedliche Rollen in den Haken für die unterschiedliche Besaitung. Wenn die Rolle etwa die dünnere Saite nicht ganz abschliesst könnte, es schon zu einem leichten knarren kommen ..bezüglich der Rollen hat wohl Frau Kerscher angedeutet, würde es nicht gehen mit der Umbesaitung..

[bastian]

Hallo,

die Glissando-Klappen kenne ich nicht persönlich. Ich hab Camac-Klappen auf meiner Saphir.

Viel Erfolg bei deinen Versuchen, halt uns auf dem Laufenden.

Sebastian