440 Hz vs. 432 Hz

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corvinius
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440 Hz vs. 432 Hz

Beitrag von corvinius »

Liebes Forum,

bin zufällig darauf gestoßen, dass es wohl eine Debatte geben muss, warum 432 Hz angeblich besser klingen (oder gesünder, oder kosmischer, oder frag mich was) als die üblichen 440 Hz.

Ist das tatsächlich nur 'Esoterik', oder gäbe es doch gute Gründe für eine abweichende tiefere Stimmung?
Habt ihr Erfahrungen mit der Klangwirkung?
Wie habt ihr gestimmt?

Neugierig grüßt
Corvinius
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Der Juergen
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Re: 440 Hz vs. 432 Hz

Beitrag von Der Juergen »

Es ist Esoterik.

Vor vielleicht 30 Jahren habe ich in einer Radiosendung mal den Satz gehört
»Wenn denn jemand meint, dass sein 35.000-Mark-High-End-Vorverstärker besser klingt, wenn er einen Ziegelstein drauflegt, dann soll er es tun.«

Gesünder ist so etwas aber trotzdem, für die Einkommenssituation dessen, der Bücher schreibt, sogenannte »Seminare« verkauft …

Also, wenn’s hilft :_grin_:
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Zupfel
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Re: 440 Hz vs. 432 Hz

Beitrag von Zupfel »

Hallo.

Gelegentlich wird tatsächlich eine Diskussion darüber geführt, inwieweit bestimmte Stimmtonhöhen "gesünder" oder "natürlicher" seien als andere. Hierfür werden als Begründung manchmal kosmische oder vermeintlich "natürliche" Periodizitäten angeführt, z. B. die Erdrotation, der Jahreszyklus oder die Mondphasen, die dann in den hörbaren Bereich hochoktaviert werden um ihre "Tonhöhe" zu bestimmen. Meiner Meinung nach ist diese Argumentation rein esoterisch, musikalisch ist sie nicht nachvollziehbar, sie spielt im Diskurs der professionellen Musikszene denn auch keine Rolle (Ausnahme vielleicht Joachim Ernst Berendt, der in seiner Publikation "das dritte Ohr" darauf Bezug nimmt).

Die Stimmtonhöhe ist ein Ergebnis historisch und regional gewachsener Konventionen und war demzufolge je nach Epoche und Region höchst unterschiedlich, meist irgendwo zwischen a'=392 Hz (Frankreich, frühes 18. Jahrh.) und a'=470 Hz (Cornett-Ton z.B. Sachsen/Thüringen, Venedig, 17. Jahrh.), manchmal auch darüber.

In dem Zusammenhang ist durchaus bedenkenswert, dass die Festlegung auf a'=440 Hz aus dem Jahr 1939 (heutzutage meist 443) einen Großteil des gängigen klassisch-romantischen Kernrepertoires von Mozart/Haydn (430) bis Verdi/Brahms/Wagner/Mahler/Strauss/Berg (435) in einer Weise zu hoch abbildet, die sich insbesondere im Gesang negativ bemerkbar macht. Für eine Rückkehr zu 435 Hz haben sich eine Reihe namhafter Musiker, v.a. Sänger, immer wieder ausgesprochen. Das Argument ist aber ein historisches, die Musik also in der Tonhöhe aufzuführen, für die sie komponiert wurde. Gesünder wäre dies vor allem aus stimmphysiologischer Sicht für die Ausführenden.

Viele Grüße
Zupfel
Spaß by Saite
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Susanne Globisch
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Re: 440 Hz vs. 432 Hz

Beitrag von Susanne Globisch »

Hihi, Zupfel hat gleichzeitig mit mir was sehr ähnliches geschrieben...

Mit dieser Frage hab ich mich auch schon mal länger beschäftigt, weil ich zwar durchaus meine, dass es mehr zwischen Himmel und Erde gibt, als auf den ersten Blick offensichtlich (oder "offen-hörbar") ist, aber auch nicht jeden Blödsinn glauben möchte.

Ich habe trotz intensiver Recherche keine einzige schlüssige Erklärung dafür gefunden, WARUM ausgerechnet 432 Hz so gut sein soll. Ich habe viele Verweise auf den "Erdton" gefunden, aber keine Darstellung, wie man diesen misst und um wieviele Oktaven er dann nach oben gerechnet werden müsste, um bei 432 Hz zu landen. (Bei den tiefen Frequenzen der "Walgesänge" wird das ja auch gemacht, aber da ist es eindeutig nachvollziehbar.)

Tatsache ist, dass die Stimmungen früher oft tiefer waren als heute, die (Saiten)Instrumente leiser, die Saitenspannungen geringer. Es gab aber früher keine genormte Stimmung - zu verschiedenen Zeiten, in verschiedenen Städten und Ensembles wurde sehr unterschiedlich gestimmt.

Ich habe aber eine CD von der Violinistin Viktoria Mullova (Solo-Sonaten und Partiten für Violine von J.S.Bach), auf der sie ihre Guadagnini von 1750 (mit unbesponnenen Darmsaiten) auf A=415 Hz gestimmt hat, mit einem Barock-Bogen-Nachbau spielt und sich in der Interpretation an der historischen Praxis orientiert. Die Musik auf dieser CD wirkt auf mich ruhiger und gleichzeitig "inspirierender" als andere Aufnahmen derselben Stücke. Ich vermute aber, dass das nicht allein an der tieferen Stimmung liegt, sondern an dem wunderbaren "Gesamtpaket".

Ich hatte vor Jahren mal meine Salvi Egan einen Halbton tiefer gestimmt (also A = 415), und es klang schon irgendwie ruhiger, eben tatsächlich "entspannter". Es ging auch ganz gut mit dieser Harfe, und meine gotische Harfe habe ich auch heute noch auf 415 Hz. Aber z.B. die Hermine von Camac mit ihrer ohnehin schon geringeren Saitenspannung (bei Carbonsaiten) vertrug das nicht, da waren die Saiten nur noch wie Gummibänder und es klang auch nicht mehr. Und da ich im Unterricht die Egan und die Hermine benutze, habe ich beide schon lang wieder auf 440. (Der Kammerton in Orchestern ist ja jetzt schon bei 442-443, aber das weigere ich mich mitzumachen und habe mir auch die Salvi Arion auf 440 regulieren lassen).

Also falls jemand eine schlüssige und nachvollziehbare Erklärung dafür hat, warum ausgerechntet 432 Hz so gut sein soll, bin ich dafür offen - aber bis dahin glaube ich, dass "tiefer" einfach "entspannter" und irgendwie "geerdeter" klingt. Aus praktischen Gründen (Saitenspannung und Zusammenspiel) lasse ich die Harfen aber auf 440.
Lg von Susanne
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bastian
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Re: 440 Hz vs. 432 Hz

Beitrag von bastian »

Hallo Corvinius,

ich schicke mal voraus, dass ich eine starke Esoterik-Allergie habe.

Dass es Eigenschwingungen der Erde gibt, ist inzwischen wohl als erwiesen anzusehen. Aber: Diese Schwingungen sind extrem klein (im Mikrometerbereich auf den Durchmesser der Erde gemessen) und folgen auch nicht einer Frequenz. Vielmehr überlagern sich viele Frequenzen im Bereich 3-7mHz, die nicht mal einer Naturtonreihe folgen. Es ist also eine Art Rauschen ohne Grundton, deshalb erübrigt sich die Frage nach dem nach oben Oktavieren. Die dabei abgegebene Leistung des gesamten Planeten liegt geschätzt bei etwa 500W. Das ist nix. Das ist halb so viel Leistung, wie Dein Heizkörper im Wohnzimmer an die Raumluft abgibt. Nur, dass der beeinflusste Bereich eben der gesamte Globus ist und nicht nur die 12m² Deines Wohnzimmers. Fährt 500m von Deinem Haus entfernt ein Auto vorbei, bebt dadurch der Boden Deines Zimmers so stark, dass die Erdschwingungen völlig überlagert werden und nicht mehr messbar sind. Noch Fragen?

Meine Esoterik-Abneigung wird auf der anderen Seite überlagert durch eine Liebe zum Pragmatismus.

Der Ingenieur in mir liebt Normen. Und nix anderes ist die Einigung auf 440Hz. Normen sind praktisch. Ich kann jede Schraube M4 mit einer Mutter M4 kombinieren, egal wer die hergestellt hat. Das nehmen wir als selbstverständlich war, ist es aber nicht. Bevor es Normen gab, musste man jede Mutter genau für die Schraube passend anfertigen. Und wenn man heute mal hierzulande mal mit einer Schraube mit Zoll-Gewinde konfrontiert wird, kann man schon mal verzweifeln. Aber was hat das mit der Frage zu tun? Nun. Wenn Du mit anderen zusammenspielst, ist es absolut notwendig, auf den selben Grundton zu stimmen. Eine Stimmung auf 440Hz ist im Moment der Quasi-Standard, die Norm. Alle, die auf 440 Hz gestimmt sind, können mit einem Großteil aller Musiker zusammenspielen. Nämlich mit allen, die sich auch an die Norm halten.

Ich habe vor einiger Zeit mal einen fast verzweifelten Anruf bekommen, ob ich meine Harfe für einen Abend entbehren könne. Eine Gruppe Musiker wollte konzertieren, aber eine Harfinistin hatte ihre Harfe zuvor immer auf 415Hz gestimmt. Aus was für Gründen auch immer. Jedenfalls hat es nicht funktioniert, die Harfe mal eben hochzustimmen, weil die sich auch noch eine Stunde nach dem Hochstimmversuch immer wieder verstimmt hat. Die Harfe war die höheren Spannungen schlicht nicht gewohnt. Merke: die Nachteile einer verstimmten oder auf einen falschen Grundton gestimmten Harfe sind sofort für jeden deutlich spürbar. Die Vorteile einer in sich stimmenden Harfe auf 440Hz überwiegen deutlich.

Du darfst von Normen abweichen. Kein Problem. Aber wenn Du es tust, musst Du Dir genau überlegen, warum. Und ob die Vorteile die Nachteile überwiegen. Das sollte immer eine sehr bewusste Entscheidung sein, die gut hinterfragt ist. Wenn Du z.B.ein Liebhaber historischer Aufführungspraxis bist, kann es sinnvoll sein, tiefer zu stimmen. Weil sich Dein ganzes Ensemble sich auf einen anderen Grundton geeinigt hat. Aber für alle anderen Abweichler habe ich kein Verständnis.

Grüße,
Sebastian
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Der Juergen
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Re: 440 Hz vs. 432 Hz

Beitrag von Der Juergen »

bastian hat geschrieben:ich schicke mal voraus, dass ich eine starke Esoterik-Allergie habe
:_grin_: :_kiss_: Hach, so was ist einfach erfrischend zu hören!
Ich kann jede Schraube M4 mit einer Mutter M4 kombinieren, egal wer die hergestellt hat.
Ergänzend:
Wenn es sich bei beiden Teilen beispielsweise um ein ISO-Gewinde DIN 13 handelt oder um ein ISO-Feingewinde DIN 13 … :_wink_:
:_grin_:

Nix für ungut, ich bin ja schon wieder weg. :_cool_:
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Re: 440 Hz vs. 432 Hz

Beitrag von Susanne »

Ha! Sebastian und Jürgen: Männer nach meinem Herzen!
Zuletzt geändert von Susanne am Fr 9. Dez 2016, 12:45, insgesamt 1-mal geändert.
Susanne
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Re: 440 Hz vs. 432 Hz

Beitrag von Susanne »

Susanne hat geschrieben:Ha! Sebastian und Jürgen: Männer nach meinem Herzen!

Das war natürlich deutlich zu kurz gegriffen. Danke auch an Zupfel und Susanne für die informativen Beiträge!
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Der Juergen
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Re: 440 Hz vs. 432 Hz

Beitrag von Der Juergen »

Danke Susanne, ich fühle mich verstanden! :_wink_: :_kiss_:

Ebenso vielen Dank für die ausführlichen Darstellungen der drei Schreiber/innen.

Allgemein, weil schon mal bei der neu erfundenen japanischen Schöpfungslegende erwähnt:
»Der Berendt« ist zwar ’ne Hausnummer, aber auch die sind gegenüber Fantasieschwaden und Geschäftssinn nicht notwendigerweise gefeit. Zu manchen Zeiten war es auch noch verbreiteter, sich psychedelische Drogen einzupfeifen.
Das gibt es auch heute immer noch bei sogenannten »Schamanen«-Zeremonien und -Ritualen.
Da kann schon mal irgendein Jupiter anfangen, Töne von sich zu geben, wenn man so völlig »geöffnet« ist. :_wink_:
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Re: 440 Hz vs. 432 Hz

Beitrag von Maira »

Ist man denn nicht inzwischen bei 446 Hertz angelangt ?
Klingen die Geigen , Entschuldigung-Violinen , dann nicht herzerfrischend brillanter ?
Müssen dann nicht die Bläser neue Instrumente kaufen , die alten sind ja noch so tief gestimmt ?
Japsen die Sänger dann nicht in ,, den höchsten Tönen " ?

Ist das nicht zuweilen auch Humbug ?

Zum Glück kannte der Klavierstimmer sich aus und stimmte mein ,, altes " Klavier auf 415 Hertz.
Beim Baujahr steht da eine 18 davor.
Und alt und klapprig ist es allemal.
Mach doch , was Du willst. Ich mach auch , was ich will.
Aber ich mach das wirklich.
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