Bezeichnung verschiedener Harfentypen und ihrer Bestandteile

Benutzeravatar
Der Juergen
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 5710
Registriert: Mi 23. Feb 2005, 18:50
Postleitzahl: 36318
Land: Deutschland
Wohnort: Schwalmtal-Hergersdorf (Vogelsbergkreis)
Kontaktdaten:

Bezeichnung verschiedener Harfentypen und ihrer Bestandteile

Beitrag von Der Juergen »

Ehemals aus dem Thread: Suche Infos zu dieser kleinen, alten Harfe
Gabriel hat geschrieben: Fr 14. Feb 2020, 17:05
Der Juergen hat geschrieben: Fr 14. Feb 2020, 14:47
Gabriel hat geschrieben: Fr 14. Feb 2020, 13:32eigentlich müsste man es wohl "Saitendurchführung durch den mittleren, äußeren Saitensteg" nennen
Hehehe, ob das wohl ein Saitenhieb auf meine Pedanterie bei der Begriffswahl ist?
:_grin_: :_grin_: :_grin_:
Wenn du einen Fachbegriff hast, nur her damit!
Wir wollen uns unter den Harfenbauern eh' mal auf eine einheitliche Sprache (Begriffe) einigen. Das der eine weiß was der andere meint :_grin_: auch Kunden gegenüber.

Das finde ich ja mal richtig gut! :_kiss_:

Ich plane ohnehin ein Glossar für harfenbauliche Fachbegriffe, das über das im Berliner Museumskatalog HARFEN (den du ja seit einiger Zeit auch hast) deutlich hinausgehen soll.

Also:
Mir selbst ist kein allgemeingültiger feststehender Begriff für diese kleinen Teile bekannt.

Aber: Ösen sind es definitiv nicht!

In meinen Augen träfe es der Begriff Hülsen ziemlich genau, sie sehen übrigens den Aderendhülsen aus der Elektroinstallation nicht unähnlich.
Ausführlich beschreibend wären es »Saitendurchführungshülsen« (in Warenkatalogen etc.).
Im bereits eindeutigen Kontext dann einfach »Hülsen« oder »Saitenhülsen«.

Die »äußere Stegleiste« (oder »oberer Saitensteg« nach dem Glossar des HARFEN-Kataloges) bedarf in meinen Augen keiner weiteren Lokalisierung »mittleren«, denn es gibt bei einreihigen diatonischen (und einreihig chromatischen) Harfen nur eine davon, und die ist in den allermeisten Fällen in der Mitte.

Allgemein heißen diese Leisten in der Fachsprache »Saitenanhängeleisten« oder »Saitenaufhängeleisten«. Bei mit Leder bespannten Harfenresonatoren (Korpussen) ist das sehr viel deutlicher, denn unter der Resonanzdecke befindet sich die Leiste, an der die Saiten angehängt sind.

Mir wichtig wäre noch eine Festlegung auf den Begriff »Sattelstifte« aus dem einfachen Grund, dass man bei Lauten mit Griffbrett die Saitenauflage in der Nähe der Stimmmechaniken meist als »Sattel« bezeichnet. Der Steg, der zur Schwingungsübertragung auf die Klangdecke dient, befindet sich auf der anderen Seite. Deswegen empfinde ich das Wort »Stegstift« als nicht passend.
Zuletzt geändert von Der Juergen am Sa 15. Feb 2020, 22:38, insgesamt 2-mal geändert.
#HarpistsForFuture www.harfenwinter.dewww.harfensymposion.de (beratende Mitarbeit) • harfenbaukurs.de • harfensommer.de • zeitenklang.de

Das Ziel ist das Ziel.
Jürgen Steiner
Benutzeravatar
Der Juergen
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 5710
Registriert: Mi 23. Feb 2005, 18:50
Postleitzahl: 36318
Land: Deutschland
Wohnort: Schwalmtal-Hergersdorf (Vogelsbergkreis)
Kontaktdaten:

Ehemals aus dem Thread: Suche Infos zu dieser kleinen, alten Harfe

Beitrag von Der Juergen »

Vera hat geschrieben: Sa 15. Feb 2020, 08:36@ Gabriel
Danke für Dein Angebot mit den Stegstiften (oder heissen sie jetzt Sattelstifte?) !

Viele nennen sie wirklich Stegstifte, manche Sattelstifte (beispielsweise der hervorragende Harfenbauer Jonathan Dentler).

Ich frage mich schon seit 20 Jahren, wie man auf die Idee kommt, sie Stegstifte zu nennen, da mit Steg bei Saiteninstrumenten durchgängig das Bauteil bezeichnet wird, mit dem die Saitenschwingung auf die Klangdecke übertragen wird.

Man kann das Ganze natürlich auch ein bisschen umgehen, indem man diese Stifte im Harfenhals einfach »Umlenkstifte« nennt. :_grin_:
Oder man spielt historische Harfen ganz ohne diese Stifte. :_grin_: :_grin_:
Zuletzt geändert von Der Juergen am Sa 15. Feb 2020, 20:44, insgesamt 1-mal geändert.
#HarpistsForFuture www.harfenwinter.dewww.harfensymposion.de (beratende Mitarbeit) • harfenbaukurs.de • harfensommer.de • zeitenklang.de

Das Ziel ist das Ziel.
Jürgen Steiner
Benutzeravatar
Susanne Globisch
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 248
Registriert: Di 9. Aug 2016, 21:31
Postleitzahl: 96049
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): County Kerry 24
Gotische (Winfried Goerge)
Camac Hermine
Salvi Egan
Camac SM 40 Einfachpedal
Salvi Arion SG
Wohnort: Bamberg
Kontaktdaten:

Re: Suche Infos zu dieser kleinen, alten Harfe

Beitrag von Susanne Globisch »

Offtopic:
Die verflixte Psychologie...
Hi allerseits,

Ich habe gerade mal kurz ca. 10 verschiedene Anfänger-Harfenschulen durchgesehen, die auf den ersten Seiten die Bestandteile der Harfe benennen. Klappen und Wirbel werden stets als solche benannt, der Umlenkstift dazwischen wird in keiner einzigen benannt. (Also auf der Abbildung eingezeichnet sind sie schon, aber ohne dazugehörige Benennung).
Ist jetzt praktisch nicht sooo schlimm, kann man ja als Lehrer*in erklären. Aber da dieser Stift ja praktisch sehr wichtig ist, da er die Länge der schwingenden Saite bestimmt (bei nicht geschalteter Klappe), muss er im Unterricht schon öfter benannt werden (z.B. wenn man mit dem Spielen von Flageolet-Töne beginnt).
Daher wäre mir eine einheitliche Benennung auch sympathisch.

Nun zur Psychologie:

Den meisten Menschen ist es unangenehm, von jemand anderem, der keine formale Autorität hat, vor vollendete Tatsachen gestellt zu werden. Daher wäre es bei allen Bemühungen um eine einheitliche Namensgebung sicherlich hilfreich, frühzeitig so viele Lehrer*innen und vor allem die Herausgeber*innen von Harfenschulen mit einzubeziehen. Schließlich müssten sie ja in einer Neuauflage ihrer Harfenschulen etwas ändern oder z.B. ein Einlegeblatt hinzufügen, was Arbeit und evtl. auch Kosten bedeutet. Durch eine frühzeitige nicht-autoritative Kommunikation kann da viel Reaktanz (= Abwehrreaktion) vermieden werden.

Viel Erfolg wünscht Euch
Susanne
May Peace and Love be with us. Always.
http://arpa-magica.de
Benutzeravatar
Der Juergen
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 5710
Registriert: Mi 23. Feb 2005, 18:50
Postleitzahl: 36318
Land: Deutschland
Wohnort: Schwalmtal-Hergersdorf (Vogelsbergkreis)
Kontaktdaten:

Ehemals aus dem Thread: Suche Infos zu dieser kleinen, alten Harfe

Beitrag von Der Juergen »

Liebe Susanne,

herzlichen Dank für das Nachschauen in den Harfenschulen!
Da ich weder Harfe spiele noch unterrichte, ist mein Bestand an diesen neuen Publikationen gering.
Allenfalls sammele ich historische Harfenschulen aus Forschungsgründen zur Harfengeschichte.

Zur Frage der Autorität:
Klar, es wäre formal sehr einfach und funktional, wenn es diese gäbe.
Aber die haben wir nicht, man mag das bedauern, aber es hilft nicht.
Ein möglicher Weg ist zwar lang, aber durchaus mit guten Chancen behaftet: Die Geduld und Ausdauer.

Ich brauche hier gar nicht vergangene Scharmützel aus der Harfenszene hervorzukramen. Beispielsweise die langsame Umstellung zu weniger Fleischkonsum ist auch ohne jegliche formale Autorität im Gange. Soll heißen: Irgendwann ist es eben »out«, jeden Tag drei Mahlzeiten mit Fleisch und Wurstwaren haben zu »müssen«.
Hier hoffe ich, dass mal (vielleicht ausnahmsweise) die menschliche Vernunft dazu beigetragen hat, eine gesellschaftliche Umstellung anzuregen.

An der Stelle setze ich mit meiner Argumentation an und frage: »Was ist vernünftiger?«

Ist es vernünftiger sich an anderen Saiteninstrumenten zu orientieren, um organologisch funktional ähnliche Bauteile gleich zu benennen oder quasi genau das Gegenteil zu erfinden, bzw. sich an diesen Kreationen zu orientieren?

Ein weiteres Beispiel aus dieser Klasse der Schöpfungen ist der »Hals-Korpus-Übergang«.
Viele nennen das »Knie«. Ich hingegen (auch einige andere) nenne es »Schulter«.
Aus einem ganz einfachen Grund:
Vorn oben beginnt die Harfe anerkanntermaßen mit dem »Kopf«, dann kommt der »Hals«, dann kommt »…«, darunter der Korpus (=Klangkörper), unten dann der Fuß.
Zwischen Hals und Körper das Knie? :_shocked_: :_shocked_: Wie bitte?

Ich hoffe die Vernunft wird sich bei der Benamung peu à peu durchsetzen, und da sind die Harfenbauer schon mal eine wichtige Instanz.
Wenn in einigen Harfenschulen dann noch etwas anderes steht, sehe ich das aus dem Blickwinkel eines historisch interessierten Menschen und bin mir sicher, dass man dies in 100 Jahren eben so lesen wird, wie wir, wenn wir »Baronstange«, »Sangboden« usw. in historischen Quellen lesen.

Das war eben mal auch ein Ausdruck für XYZ.

Vielleicht ist aber auch die Autorenschaft von Harfenschulen interessiert, diese Dinge zeitnah zu verfolgen, um sich bei einer (durchgesehenen) Neuauflage oder einer ganz neuen Publikation daran zu orientieren.

Zum Abschluss noch ein Beispiel:
Der überkommene und sachlich falsche Begriff der »Hakenharfe«, wir hatten das hier im Forum schon ellenlang besprochen, gehört einfach nicht zu einer mit Hebelmechaniken versehenen Harfe. Warum übernehmen wir nicht den Ausdruck, der das Bauteil bezeichnet, wie es im angelsächsischen Sprachraum total üblich ist (»lever harp«): im Deutschen »Hebelharfe«.
Ich weiß, und das habe ich hier auch schon mehrfach beschrieben, dass man hier in anderem Kontext auch eine der Bauformen der asiatischen Winkelharfen meinen kann. Letzteres geht aber vor allem auf den Artikel von Bo Lawergren in der MGG, 2. Aufl. zurück. An anderer Stelle ist er dazu, nachdem ihm diese Bennenungsgleichheit bekannt wurde, darauf eingegangen, aber das würde hier zu weit führen.

Alle Harfen mit manuellen Umstimmern sind übrigens »Manualharfen«, da spielt es keine Rolle, ob Haken, Blades oder Hebel verbaut sind.
Der weitsichtige Begriff wird von Hornbostel und Sachs in der »Systematik …« (1914) verwendet, da gab es nicht mal eine »Klappe«.

Übrigens hatte Brigitte Langnickel-Köhler den Begriff auch schon verwendet.

Liebe Grüße
Jürgen
Zuletzt geändert von Der Juergen am Sa 15. Feb 2020, 20:45, insgesamt 1-mal geändert.
#HarpistsForFuture www.harfenwinter.dewww.harfensymposion.de (beratende Mitarbeit) • harfenbaukurs.de • harfensommer.de • zeitenklang.de

Das Ziel ist das Ziel.
Jürgen Steiner
Benutzeravatar
Der Juergen
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 5710
Registriert: Mi 23. Feb 2005, 18:50
Postleitzahl: 36318
Land: Deutschland
Wohnort: Schwalmtal-Hergersdorf (Vogelsbergkreis)
Kontaktdaten:

Bezeichnung verschiedener Harfentypen und ihrer Bestandteile

Beitrag von Der Juergen »

Um dem Ganzen einen zentralen Rahmen zu geben, eröffne ich hier einen Themenstrang, unter dem die unterschiedlichen Bezeichnungen für Harfen und ihre Bestandteile aufgeführt und, wenn nötig, auch diskutiert werden sollen.

DIe Admins bitte ich, den Teil aus dem Thema »Suche Infos zu dieser kleinen, alten Harfe« herauszulösen und hierher zu verschieben, der sich dort »offtopic« entwickelt hatte.

Liebe Grüße
Jürgen

EDIT: Danke an »mygga« für’s Verschieben!
Die verschobenen Beiträge befinden sich der Chronologie folgend richtigerweise vor diesem Eröffnungsbeitrag hier.
#HarpistsForFuture www.harfenwinter.dewww.harfensymposion.de (beratende Mitarbeit) • harfenbaukurs.de • harfensommer.de • zeitenklang.de

Das Ziel ist das Ziel.
Jürgen Steiner
Benutzeravatar
Der Juergen
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 5710
Registriert: Mi 23. Feb 2005, 18:50
Postleitzahl: 36318
Land: Deutschland
Wohnort: Schwalmtal-Hergersdorf (Vogelsbergkreis)
Kontaktdaten:

Re: Bezeichnung verschiedener Harfentypen und ihrer Bestandteile

Beitrag von Der Juergen »

Liebe »Madame Pling«,

lass uns doch auf dem Harfenwinter noch mal über Visualisierungen nachdenken, wir hatten vor »Äonen« mal darüber gesprochen, und ich bin dann nicht bei gekommen :_sad_:
… ok vielleicht war es auch nur vor einem Jahr :_wink_:

Bis sehr bald!

:_cheesy_: :_cheesy_:
#HarpistsForFuture www.harfenwinter.dewww.harfensymposion.de (beratende Mitarbeit) • harfenbaukurs.de • harfensommer.de • zeitenklang.de

Das Ziel ist das Ziel.
Jürgen Steiner
Markus Schönfelder
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 244
Registriert: Di 22. Nov 2011, 16:14
Skype-ID: DaMarkiM
Postleitzahl: 08248
Land: Deutschland
Meine Harfe(n): jeden Tag eine Auswahl aus hundert Haken- und Pedalharfen ;)

Re: Bezeichnung verschiedener Harfentypen und ihrer Bestandteile

Beitrag von Markus Schönfelder »

Die ganze Misere der Benennung liegt ja nicht nur in der "fehlenden Autorität" und regionalen Unterschieden.

Am Beispiel der Diskussion Sattel/Steg.
Ersteres ist eine Bezeichnung funktionaler Natur. Die Sättel sind die Abknickpunkte einer Saite und begrenzen die Mensur. Im Mitteldeutschen Zupfinstrumentenmacherslang gibt es daher die Unterscheidung zwischen Obersattel und Untersattel.
Welche Bauform das Ganze hat ist dabei nicht relevant.

Ein Steg ist meinem Verständnis nach eine besondere Bauform der Decken/Saiten-Kopplung.
Dieser Begriff wird oftmals gleichbedeutend mit der Variante "Brücke" genutzt. (Und der englische Begriff "bridge")
Auch hier gibt es baulich verschiedene Varianten (fest, stehend, mit oder ohne Saitenhalter, etc), aber alle sind in Ihrer Funktionsweise ähnlich.
Es erfolgt eine Umwandlung der Schwingungsebene (von der primär parrallel zur Decke verlaufenden Saitenschwingung zur Pumpmode).
Der Begriff ist daher für Obersättel und Instrumente wie die Harfe, bei der die Saiten senkrecht zur Decke verlaufen schwer anwendbar.

Aber ignorieren wir mal, dass "Stegstift" ein in sich widersprüchlicher Begriff ist:
Die Frage ist prinzipiell ob die Teile der Harfe funktionell oder der (Bau)form nach (oder historisch bedingt) benannt werden sollten.
Beide Varianten ließen sich sinnvoll in eine Instrumentenübergreifende Systematik einordnen und beide haben prinzipiell den Anspruch "richtig" und "in sich logisch" zu sein.

lg mm
Benutzeravatar
Der Juergen
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 5710
Registriert: Mi 23. Feb 2005, 18:50
Postleitzahl: 36318
Land: Deutschland
Wohnort: Schwalmtal-Hergersdorf (Vogelsbergkreis)
Kontaktdaten:

Re: Bezeichnung verschiedener Harfentypen und ihrer Bestandteile

Beitrag von Der Juergen »

Markus Schönfelder hat geschrieben: Sa 29. Feb 2020, 16:45Im Mitteldeutschen Zupfinstrumentenmacherslang gibt es daher die Unterscheidung zwischen Obersattel und Untersattel.
Welche Bauform das Ganze hat ist dabei nicht relevant.
Diese beiden Begriffe hatte ich schon irgendwann mal gehört …
und erneut vor ca. drei Wochen.

Heißt dann eigentlich die Stegeinlage bei einer Konzertgitarre in diesem Slang »Untersatteleinlage«?
Ganz im Ernst. :_smile_:
#HarpistsForFuture www.harfenwinter.dewww.harfensymposion.de (beratende Mitarbeit) • harfenbaukurs.de • harfensommer.de • zeitenklang.de

Das Ziel ist das Ziel.
Jürgen Steiner
Benutzeravatar
Der Juergen
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 5710
Registriert: Mi 23. Feb 2005, 18:50
Postleitzahl: 36318
Land: Deutschland
Wohnort: Schwalmtal-Hergersdorf (Vogelsbergkreis)
Kontaktdaten:

Re: Bezeichnung verschiedener Harfentypen und ihrer Bestandteile

Beitrag von Der Juergen »

Noch ein Begriff, der meinen Ohren (und Augen) Schmerzen zufügt :_wink_:

Der Plural von »der Korpus« (Maskulinum; hier der Resonator von Harfen) ist im Deutschen »die Korpusse«!

Im Lateinischen, aus dem das Wort entlehnt ist, ist es ursprünglich »corpus«, Plural: »corpora« (konsonantische Deklination).

Erhalten ist das auch im Deutschen, wenn ein Komplex von Texten gemeint ist:
Das Corpus (Neutrum), die Corpora.

Niemals (!) jedoch gibt es eine Pluralform Korpi oder Corpi :_shocked_:
#HarpistsForFuture www.harfenwinter.dewww.harfensymposion.de (beratende Mitarbeit) • harfenbaukurs.de • harfensommer.de • zeitenklang.de

Das Ziel ist das Ziel.
Jürgen Steiner
Jonny Robels
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 922
Registriert: So 20. Mär 2005, 00:03
Postleitzahl: 35440
Land: Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Bezeichnung verschiedener Harfentypen und ihrer Bestandteile

Beitrag von Jonny Robels »

"Du bist ein Purist!" "Das heißt Pedant!" :_wink_: :_grin_:
Die Korpen wäre hübsch.
Der Kasten, die Kästen. Funktioniert auch beim Bier...
Antworten